Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - Kopuła bojowa model 38 Z.O.

Jacek - Czw 24 Maj, 2007 13:45
Temat postu: Kopuła bojowa model 38 Z.O.
W roku 1938 były produkowane kopuły pancerne dla ckm przez zakłady „Wspólnoty Interesów Górniczo-Hutniczych SA” (skrót W.I.) i Zakłady Ostrowieckie (skrót Z.O.). Opis kopuł produkowanych przez W.I znajdziemy w temacie pt. „Pancerna kopuła dla ckm model 38 WI” (link: http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=795 ).
W tym temacie zajmiemy się kopułami produkowanymi przez zakłady w Ostrowcu. W jaki sposób możemy na pierwszy rzut oka odróżnić kopułę bojową model 38 Z.O. od innych? Cechą charakterystyczną, tej kopuły jest to, że posiada ona cztery strzelnice i dwa otwory obserwacyjne. Trzy strzelnice rozstawione są co 60 stopni a czwarta znajduje się dokładnie po przeciwległej stronie kopuły. Dwa otwory obserwacyjne rozstawione są symetrycznie o 60 stopni względem czwartej strzelnicy.

Zapraszam do dyskusji o tym modelu kopuły bojowej. Może prezentacja zdjęć lub szkiców uczyni ten temat bardziej atrakcyjnym?
Jacek

Franz Aufmann - Nie 27 Maj, 2007 22:10

Witam.

Na zdjęciu pancerna kopuła dla ckm model 38 Z.O. z ciężkiego schronu bojowego Sokół z P.O. Jastarnia. Wyraźnie widać „czwartą strzelnicę” i dwie obserwacyjne. O podeście stalowym i betonowym w następnych postach.
Auf… pozdrawia


Czy można prosić o zdjęcia i lokalizację tych kopuł z OWŚ.

Franz Aufmann - Pon 28 Maj, 2007 00:30

Dla zachowania równowagi zdjęcie kopuły model 38 Z.O. z OWŚ. Proszę zwrócić uwagę na wkładki w strzelnicach kopuły. Lekko wystają poza zarys kopuły. Dzięki temu wyraźnie widoczny jest podział na strzelnice i otwory obserwacyjne. Dla mniej zorientowanych w temacie, informacja wyjaśniająca. Wkładki numerowane numerem strzelnicy, były pasowane tak, aby nie wystawały poza obrys kopuły. Moje pytanie brzmi, dlaczego wystają?

Kto zna odpowiedź na to pytanie?

Auf… pozdrawia

Darula - Pon 28 Maj, 2007 08:17

Wystają bo zostały "zabezpieczone" z innego obiektu :twisted: i nie pasuja tak jak należy....
Jacek - Pon 28 Maj, 2007 09:33

Aufmann napisał/a:
O podeście stalowym i betonowym w następnych postach.


Witam,
W większości polskich kopuł podest były żelbetowe. W jakich kopułach zastosowano podesty stalowe?
Jacek

Franz Aufmann - Pon 28 Maj, 2007 23:41

Cześć,
Jacku pytanie Twoje trochę wykracza poza granice narzuconego tematu. Podest mógł być jednolity i przy odpowiednim rozwiązaniu uszczelnienia włazu do kopuły, można było zapewnić warunek gazoszczelności omawianej kopuły. Inne rozwiązanie podestu, to ażurowy podest spawany. Warunek gazoszczelności całkowicie nie zachowany. Małe pytanko ze znajomości tematów forum. W jakiej kopule występował podest ażurowy?



Pozdrawiam Auf…

Ludwiq - Pią 01 Cze, 2007 08:13

Ja widziałem taki w kopule model 39 w Nowogrodzie :P
pozdrawiam

Jacek - Pią 01 Cze, 2007 12:47

Ludwiq napisał/a:
Ja widziałem taki w kopule model 39 w Nowogrodzie

Cześć Ludwiq, na którym schronie?
Jacek

Ludwiq - Pią 01 Cze, 2007 22:25

No w Nowogrodzie zachowała sie tylko jedna taka kopuła, w schronie dwukopułowym dla odwodu z drugiej linii.
pozdrawiam

Franz Aufmann - Sob 02 Cze, 2007 00:02

Aufmann napisał/a:
Małe pytanko ze znajomości tematów RAWELINU. W jakiej kopule występował podest ażurowy?


Ludwiq napisał/a:
Ja widziałem taki w kopule model 39 w Nowogrodzie


OK. Ludwiq, dobra odpowiedź. Temat kopuły obserwacyjnej model 39 znajdziecie: http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=752.

Jakie podesty występowały w kopule bojowej model 38 Z.O.? Czy posiadamy zdjęcia podestów?
Auf... pozdrawia

Jacek - Pon 04 Cze, 2007 08:31

W kopule bojowej model 38 Z.O. podesty mogły być wykonane jak we wcześniejszych kopułach bojowych, czyli z żelbetu. Znane są również podesty z blachy stalowej. Takie rozwiązanie zastosowano w Jastarni. Poniżej prezentują zdjęcie podestu ze schronu Saragossa.

W jakich schronach zastosowano jeszcze podesty z blachy stalowej?

Jacek

Franz Aufmann - Pon 04 Cze, 2007 20:54

Witam serdecznie.
Udało mi się znaleźć zdjęcia pierścieni ze sklepienia bojowych kopuł model 38 produkcji Z.O. (Zakłady Ostrowieckie) i W.I. (Wspólnota Interesów …). Zdjęcia prezentuję dzisiaj. Dlaczego są tak ważne, wyjaśnię w następnych postach, chyba, że ktoś mnie wyprzedzi. :mrgreen:

Pozdrawiam Auf…

kaponir - Pon 04 Cze, 2007 20:56

Drogi Aufmannie, jeszcze schron przy forcie III w Osowcu, chwilowo jednak nie mam foty, jak znajdę na pewno wkleję :oops:
Franz Aufmann - Pon 04 Cze, 2007 22:40

kaponir napisał/a:
Drogi Aufmannie, jeszcze schron przy forcie III w Osowcu,


Cześć Kaponir,
Nie wiem dlaczego nigdy nie pamiętam o Osowcu. :oops: Muszę zadbać o swoje szare komórki. Może przy okazji letniego wyjazdu do Nowogrodu zaliczę ten ciekawy schron. Serdeczne dzięki za podpowiedź. :oops: Jeżeli będziesz miał foty kopuły, wklejaj wszystko co masz. :wink:

Pozdrawiam Auf…

Jacek - Wto 05 Cze, 2007 09:39

Witam,
Dzięki informacji Kaponira mamy nową lokalizację kopuły model 38 Z.O.
Małe podsumowanie. Kopuły bojowe model 38 Z.O. z możemy znaleść w :
Osowcu – 1 kopuła
Jastarnii – po jednej kopule na schronach: Sęp, Saragossa i Sabała.

Gdzie znajdują się następne?
Jacek

Franz Aufmann - Wto 05 Cze, 2007 17:52

Witam,
Wracając do tematu kopuły bojowej model 38 Z.O. Dlaczego wkleiłem we wcześniejszym poście zdjęcia pierścieni rozprężnych pod sklepieniem kopuły, postaram się to krótko wytłumaczyć.
W Wymysłowi znajduje się ciężki schron bojowy z osadzoną kopułą model 38 produkcji Zakładów Ostrowieckich. Na tej kopule przeprowadzono dwie próby z ładunkami kumulacyjnymi. Większy ładunek, założony na kopule przepalił pancerz na wylot, uszkadzają prawdopodobnie również żelbetonowy podest. Wybuch ładunku kumulacyjnego odsłonił tajemnice konstrukcyjne kopuły.

Sklepienie kopuły było dwuwarstwowe. Pierwsza warstwa, to monolityczny pancerz – czyli kopuła. Druga warstwa, to tłoczona 25 mm blacha, umieszczona pod sklepieniem kopuły. Mocowana była przy pomocy pierścienia rozprężnego. Blacha ta, zabezpieczała załogę kopuły przed odłamkami pancerza, powstającymi podczas trafienia kopuły pociskiem.
Poniżej kilka zdjęć. Zdjęcia prezentują uszkodzony pancerz kopuły i rozerwaną antyodpryskową blachę pod sklepieniem kopuły. Otwór w sklepieniu kopuły, to krater wypalony przez ładunek kumulacyjny. Ostatnie zdjęcie prezentuje zakończenie pierścienia rozprężnego mocującego blachę antyodpryskową.

Pozdrawiam Auf…

Lokalizacja kopuły – Wymysłów.

Franz Aufmann - Wto 05 Cze, 2007 17:55

I jeszcze dwa obiecane zdjęcia, chyba najważniejsze :grin:
kaponir - Wto 05 Cze, 2007 18:20

Jacek napisał/a:
Gdzie znajdują się następne?

Na bank jeszcze Lepak w Nowogrodzie, najprawdopodobniej wszystkie schrony w Goniądzu co do Wizny to jest to jedna wielka niewiadoma :cry:

kaponir - Wto 05 Cze, 2007 18:29

No i fotki z Osowca...
Franz Aufmann - Wto 05 Cze, 2007 18:40

Cześć Kaponir,
Dobre foty. Kopuła z Osowca jest z Zakładów Ostrowieckich z 38 roku.
Natomiast do Nowogrodu mam trochę wątpliwości. Wszystkie bojowe, a mówię o trzech kopułach to model 37. Wprawdzie podest jest stalowy, ale układ strzelnic jest 3 + 1, i bez otworów obserwacyjnych. Nie pamiętam tylko układu strzelnic (bo nie mam dobrego zdjęcia) ze schronu przy moście, ale kopuła jest na 100% z 1937 roku (model 37).

Auf...

"Dobre" zdjęcie, to takie które pokazuje "układ otworów" w kopule. Nawet na zdjęciu tego nie widać z zewnątrz, że tak ciężko została doświadczona przez ładunek kumulacyjny.

kaponir - Wto 05 Cze, 2007 19:12

Drogi Aufmannie, pisząc o schronie "U Lepaka", piszę o ruinie, w której nijak dzisiaj nie znajdziesz kopuły :mrgreen: Moja "bankowość" wynika z analizy zdjęć archiwalnych, jedno z nich poniżej...
Franz Aufmann - Wto 05 Cze, 2007 22:47

Cześć Kaponir,
Zaskoczyłeś mnie całkowicie. Zrobiłem szybki przegląd zwiedzanych dzieł Nowogrodu i oczywiście nie znalazłem w obecnie istniejących schronach kopuły model 38 Z.O.. Schronu tego nie widziałem i obaj wiemy dlaczego. Powinienem być bardziej elastyczny. Na zdjęciu rzeczywiście jest pokazana kopuła bojowa model 38 Z.O. Na 100% powinna mieć stalowy podest.


Masz tylko to jedyne zdjęcie tego schronu? Zaznacz go na jakiejś mapce lub podaj link O.K.?

Auf… pozdrawia serdecznie

Proszę bardzo o mały, przepraszam, duży punkcik dla Kaponira.

Jacek - Sro 06 Cze, 2007 08:38

Cześć Kaponier,
Mnie też lekko zaskoczyłeś, ale za takiego posta można przyznać punkt. Dysponujesz jeszcze innymi zdjęciami archiwalnymi tego schronu? Kopuły bojowe model 38 Z.O. z możemy znaleźć w :
Osowcu – 1 kopuła
Jastarnii – po jednej kopule na schronach: Sęp, Saragossa i Sabała
Wymysłowie – 1 kopuła
Dobieszowicach – 1 kopuła

Gdzie znajdują się następne?

Jacek

DRAGON - Sro 06 Cze, 2007 14:02

Witam.
Kopuły pancerne ckm ZO 1938

P.O.Wzg.319
Schron bojowy nr.30 (schron znajduje się za "Tesco")kopuła posiada 4 otwory strzelnic i dwa otwory obserwacyjne , grubość kopuły 17-18cm.
Sygnaturka kopuły:
Z O
1938
147
N 1078




Ruda Śląska - Godula
Schron bojowy nr.21 (Schron znajduje sie przy torach kolejowych) kopuła posiada 4 otwory strzelnic i dwa otwory obserwacyjne.
Sygnaturka kopuły:
ZO
1938
142
N 1073





Kolonia "Zgorzelec"
Schron Bojowy nr. 15
Kopuła posiada 4 otwory strzelnic i dwa otwory obserwacyjne.
Sygnaturka:
Zo
1938
N 1072
141





Pozdrawiam.

Franz Aufmann - Sro 06 Cze, 2007 17:36

Cześć Dragon,
Wspaniałe zdjęcia pancerzy. Dawno tak dobrych nie widziałem.

Większość kopuł model 38 Z.O. na OWŚ posiada żelbetonowe podesty. Masz może zdjęcia kopuły ze Śmiłowic z podestem stalowym?

Auf… pozdrawia

DRAGON - Sro 06 Cze, 2007 20:25

W Śmiłowicach są kopuły ZO 1939 a to już inna "bajka" .
kaponir - Sro 06 Cze, 2007 21:31

Proszę bardzo, istnieje jeszcze możliwość, iż w omawiany typ kopuły wyposażony był schron w grobli (dowodzenia, dodatkowe dwa otwory obserwacyjne), a to z tej prostej przyczyny, że oba te schrony zostały wybudowane najprawdopodobniej w pierwszej kolejności lub pod kierunkiem innej ekipy niż pozostałe, obydwa rozwiązaniami, grubością ścian, ilością i rozmieszczeniem pomieszczeń różnią się od tych zachowanych. Zaznaczam, iż jest to tylko moja teoryjka i być może liczenie na analogie w typie montowanych kopuł jest dużym nadużyciem. :razz:
kaponir - Sro 06 Cze, 2007 22:51

A oto i mapka:
czerwony - Lepak
zielony - schron dowodzenia w grobli

Jacek - Pią 08 Cze, 2007 09:52

DRAGON napisał/a:
W Śmiłowicach są kopuły ZO 1939 a to już inna "bajka" .


Cześć Dragon,
Dragon, dlaczego ZO 1939 to inna bajka?

Jacek

DRAGON - Pią 08 Cze, 2007 13:35

Witam.
Poprostu tematem jest kopula pancerna model 38 Z.O. a nie model 39. :smile:

Pozdrawiam

Jacek - Pią 08 Cze, 2007 13:58

Witam,
Dragon, jakie więc różnice zaistniały między kopułami Z.O. z 1938 i 1939 pomijając sprawę podestu stalowego z gazoszczelnym wejściem? Czy możesz napisać kilka słów na ten temat?

Admin tego nie wytnie.
Jacek.

Matt - Pią 08 Cze, 2007 17:40

Jacek napisał/a:
Dragon, jakie więc różnice zaistniały między kopułami Z.O. z 1938 i 1939


Bardzo ciekawe pytanie. Też jestem takim porównamiem zainteresowany. Czytałem wydano ostatnio przewodnik o OWŚ. Wspomiano tam o kopule bojowej wz. 39, ale nie podano jej opisu. Szukałem również informacji w internecie. Pojawiła się bardzo dobra strona www.fortyfikacja.pl. Wprawdzie nie byłem na niej ostatnio, ale i tam nie podano charakterystyki omawianych kopuł, czyli modelu 38 Z.O. i ewentualnego modelu 39.

Różnice w rozwiązaniu podestu przy zachowaniu identycznego pancerza nie powinny zmieniać określenia modelu. Wystarczy wprowadzić tylko drugi wariant wykonawczy.

Na tym forum pojawiło się określenie modelu kopuły z literkami producenta. Jest to dobre rozwiązanie.
Matt

Franz Aufmann - Nie 10 Cze, 2007 20:44

Witam Panów,
Rozumiem Waszą ciekawość i nacisk wywierany na kolegę Dragona, aby przedstawił swój punk widzenia. Sprawa kopuły Z.O. z sygnaturami z 1938 i 1939 roku i metalowym podestem jest interpretowana w dwojaki sposób. W publikacji, przewodniku o OWŚ (chyba wszyscy znają tę publikację) kopuła ta (raczej dwa egzemplarze z P.O. Śmiłowice) została zakwalifikowana jako model 39. Sygnatury Kopuł z OWŚ są następujące: ZO 1939 187 N1118 i ZO 1939 188 N1119.

Wiemy również, że w Jastarni pojawiły się kopuły z 4 strzelnicami i 2 otworami obserwacyjnymi również z metalowym podestem. Kopuły z Jastarni, wykonane przez Z.O., mają sygnatury z 1938 roku. Kopuły osadzono na schronach: Sęp, Saragossa, Sabała i Sokół.
Pozdrawiam Auf…

Poniżej przedstawiam zdjęcia kopuły bojowej ze schronu bojowego Sęp.
Widok ogólny kopuły.
Zdjęcie strzelnicy z wkładką i bez. Proszę zwrócić uwagę na świetne pasowanie wkładki i korpusu kopuły.
Zdjęcie strzelnicy z wkładką od strony kopuły. Wkładkę w strzelnicy ustala klin widoczny na zdjęciu. Brakuje jedynie jarzma kulistego, nakrętki i uszczelnienia. Kto dopowie, czego brakuje w górnej części wkładki?


Zdjęcia pochodzą ze zbiorów kolegi Hege.

Franz Aufmann - Nie 10 Cze, 2007 20:54

c.d.

Widok otworu obserwacyjnego oraz widok zamknięcia otworu obserwacyjnego. Oczywiście brakuje trzpienia na łańcuchu do utrzymania zamknięcia w pionie.
Teraz zaprezentuję najważniejsze zdjęcia. Podest z eliptycznym włazem i otworami do montowania obrotowego wspornika lawety. Tu już brakuje sporo elementów. Wspomnę tylko o zamknięciu włazu i trzpieniu, utrzymującym obrotowe ramię wspornika lawety.

Czy sygnatura kopuły jest widoczna?
Pozdrawiam Auf…

Witam Kaponira,
Serdeczne podziękowania za materiał archiwalny schronów z Nowogrodu. Pozdrawiam Auf...

Zdjęcia pochodzą ze zbiorów kolegi Hege.

Jacek - Pon 11 Cze, 2007 08:22

Auf,
A czy masz zdjęcie całego podestu lub jego szkic. Chodzi mi o rozstawienie otworów pod rury głosowe i …..
Jacek

Franz Aufmann - Sob 11 Sie, 2007 01:08

Tylko dla zainteresowanych,

Długo poszukiwałem dobrych zdęć zamknięcia otworu obserwacyjnego w kopule. Teraz mogę sam je zaprezentować.

Auf...


Zdjęcia wykonano w schronie-muzeum w Dobieszowicach- Wesołej. Schron pod opieką Stowarzyszenia Na Rzecz Zabytków Fortyfikacji „Pro Fortalicium” (link: http://www.profort.org.pl)

Matt - Sob 11 Sie, 2007 16:10

Aufmann napisał/a:
poszukiwałem dobrych zdęć zamknięcia otworu obserwacyjnego w kopule


Witam,
Ta kopuła była gazoszczelna, więc jak rozwiązano uszczelnienie zamknięcia otworu obserwacyjnego?
Masz może zdjęcia otworu obserwacyjngo otwartego?
Matt

Franz Aufmann - Sob 11 Sie, 2007 17:17

Matt napisał/a:
Ta kopuła była gazoszczelna, więc jak rozwiązano uszczelnienie zamknięcia otworu obserwacyjnego?


Matt, problem uszczelniania wszelkich otworów został przedstawiony już w temacie:
Fortyfikacje w Polsce » Fortyfikacje polskie » Rozwiązania konstrukcyjne elementów schronów.
(tu link : http://rawelin.com/forum/...?t=797&start=40 )

Zdjęcia wkleję wieczorkiem
Auf... pozdrawia

Franz Aufmann - Sob 11 Sie, 2007 17:38

Matt napisał/a:
Masz może zdjęcia otworu obserwacyjngo otwartego?


Poniżej dwa zdjęcia. Wyraźnie widać uszczelkę filcową. Sądzę, że te dwa zdjęcia rozwiązują sprawę uszczelnienia otworu obserwacyjnego i sposobu zamykania.
Auf...

Matt - Sob 11 Sie, 2007 18:59

Aufmann napisał/a:
Wyraźnie widać uszczelkę filcową. Sądzę, że te dwa zdjęcia rozwiązują sprawę uszczelnienia


Nie jestem tego pewny, ale zamknięcie powinno mieć stalową płytkę, mniejszą od wymiarów otworu obserwacyjnego. Płytka ta przyciskała uszczelkę filcową do zamknięcia, które pokazałeś na zdjęciu. Czy nie?

Matt

Franz Aufmann - Sob 11 Sie, 2007 19:48

Matt napisał/a:
Nie jestem tego pewny, ale zamknięcie powinno mieć stalową płytkę, mniejszą od wymiarów otworu obserwacyjnego. Płytka ta przyciskała uszczelkę filcową do zamknięcia, które pokazałeś na zdjęciu. Czy nie?




Zadałeś trudne pytanie, gdyż mało jest materiałów dotyczących szczegółów konstrukcyjnych kopuł bojowych. Swojego czasu dostałem od Hege zdjęcia kopuł w Jastarnii. Jedno z nich (kopuła z Sępa) dołączę do tego postu. Zamknięcie posiada cztery nity lub wkręty. Te nity mogły mocować płytkę dociskającą filcową uszczelkę.

Pozdrawiam Auf...

Matt - Sob 11 Sie, 2007 22:32

Aufmann napisał/a:
Zamknięcie posiada cztery nity lub wkręty. Te nity mogły mocować płytkę dociskającą filcową uszczelkę.


Aufmann, czy możesz pokazać to zdjęcie w lepszej rozdzielczości? Wydaje mi się, że zamknięcie nie jest kompletne. Powinna pojawić się szczelina między płytką dociskającą uszczelkę a zarysem otworu obserwacyjnego.
Matt

Franz Aufmann - Nie 12 Sie, 2007 00:49

Matt napisał/a:
Aufmann, czy możesz pokazać to zdjęcie w lepszej rozdzielczości? Wydaje mi się, że zamknięcie nie jest kompletne.


Mam tylko jedno zdjęcie zamknietego otworu obserwacyjneg i tylko w tej rozdzielczości. Mam w planach wybranie się do Jastarnii, ale muszę poczekać na Hege. Razem mamy zwiedzać te schrony. Wymaga to jednak czasu.
Auf...

Matt - Nie 12 Sie, 2007 13:07

Witam,
Trudno, trzeba poczekać. A może inni koledzy mogą pokazać kilka zdjęć z Jastarnii?
Matt

Franz Aufmann - Nie 12 Sie, 2007 19:29

I jeszcze jedno zdjęcie strzelnicy z wkładką gazoszczelną.



Zdjęcia wykonano w schronie-muzeum w Dobieszowicach- Wesołej. Schron pod opieką Stowarzyszenia Na Rzecz Zabytków Fortyfikacji „Pro Fortalicium” (link: http://www.profort.org.pl)

Simon - Nie 12 Sie, 2007 19:58

Przy okazji kompleksowa fotka kopuły z zewnątrz



pozdrawiam

Franz Aufmann - Czw 16 Sie, 2007 23:36

Witam,
Byłem dzisiaj. Celem wizyty na Śląsku była kopuła bojowa mod. 38 produkcji Z.O. Udało mi sie pomierzyć trzy kopuły najbliżej położonych Warszawy. Po opracowaniu materiałów, wstawię je na forum.
Auf...

Pomiary zdodnie z procedurą. Pomiar nr 16,- określenie, czy dolna powierzchna otworu obserwacyjnego jest poziomo ustawiona..

Matt - Pią 17 Sie, 2007 10:27

Aufmann napisał/a:
Udało mi sie pomierzyć trzy kopuły najbliżej położonych Warszawy.

Czy chodzi o pomiar strzelnic i grubości pancerz w celu określenia rozrzutu wymiarów.

Franz Aufmann - Pią 17 Sie, 2007 11:34

Matt napisał/a:
Czy chodzi o pomiar strzelnic i grubości pancerz w celu określenia rozrzutu wymiarów.


Tak, ale chciałbym również wykonać szkic kopuły.

Auf..

Franz Aufmann - Nie 19 Sie, 2007 23:16

Witam,
Zupełnie na gorąco prezentuję rysunek kopuły bojowej model 38 produkcji Zakładów Ostrowieckich Rysunek zawiera kilka niedoróbek, ale chciałem jeszcze dzisiaj go zaprezentować. Szkice są bez otworów technologicznych w płaszczu antyodpryskowym. Ich położenie oraz wielkość mogę w każdej chwili uzupełnić. Bardziej istotne jest to, że umiem już wytłumaczyć ich istnienie. Rysunek nie zawiera również ograniczników pozycjonowania lawety względem strzelnicy.

Brakuje mi z oczywistych względów średnicy kołnierza, jego grubości oraz rozstawienia otworów pod kotwy i ich średnicy. Te informacje można tylko zdobyć w jednym miejscu, patrz fotografia Simona. Jeżeli któryś z kolegów ze Śląska może dokonać pomiarów szerokości, grubości kołnierza oraz rozstawienia otworów pod kotwy, to jestem zobowiązany.
Auf…

Rysunek pierwszy zwiera półwidok i półprzekrój. Rysunek drugi to przekrój przez strzelnice i otwory obserwacyjne. Wymiary uśredniono na podstawie pomiaru 2 kopuł. Srednice kopuł na wysokości strzelnic mierzyłem trzy razy dla każdego egzemplarza. Również zmierzyłem obwód kopuły. Średnica liczona z obwodu kopuły nie odpowiadała nigdy średnicy bezpośrednio mierzonej między strzelnicami rozstawionymi o 180 stopni. Kopuły posiadają błędy kształtu.

safnat - Pon 20 Sie, 2007 16:27

Auf widzę że się mocno napracowałeś. Dobra robota, gratuluję.

Ciekawe jest to, że w kopułach z tego samego roku produkowanych przez W.I. są w kopule dodatkowe kotwy zapobiegające obracaniu się kopuły w przypadku wrogiego ostrzału. W przypadku kopuł produkowanych przez Z.O. było chyba z tym gorzej.

Ciężko tutaj jednak wyciągać jakieś ogólniejsze wnioski, bo niewiele kopuł jest odsłoniętych na całej długości. Można więc jedynie snuć domysły.

Franz Aufmann - Pon 20 Sie, 2007 18:02

Rysunki wkleiłem na gorąco. Dziękuję za dobre słowa. Sporo jeszcze brakuje. Nie ma zamknięć otworów obserwacyjnych, oraz wkładek gazoszczelnych. Barakuje mi jeszcze wcześniej wspomnianych wymiarów kołnierza.

Auf... pozdrawia

Kopuły W.I model 38 miały jeszcze jeden taki elemnent, umieszczony znacznie wyżej i ten często jest widoczny.

Matt - Pon 20 Sie, 2007 18:50

Mamy pierwsze rysunki kopuł na forum. Jak to Safnat powiedział: Auf trochę się napracowałeś. To prawda, wykonanie pomiarów i rysowanie zawsze zajmowało sporo czasu. Pomiary należy wykonać logicznie. W jaki sposób pomierzyłeś górny płaszcz antyodpryskowy?

Czy przerywane linie to niewidoczne krawędzie strzelnic?
Rozumiem, że rysunki będziesz uzupełniał i przedstawisz wersję ostateczną. Brakuje wymiarów kołnierza. Wysokość kołnierza jest łatwo zmierzyć. Średnicy kołnierza nie ma co mierzyć, gdyż wystarczy zmierzyć odległość od powierzchni zewnętrznej cylindra kopuły. Otwory pod kotwy powinny być równomiernie rozłożone na całym obwodzie.
Czy ktoś pomoże, zobaczymy?

Matt

Franz Aufmann - Pon 20 Sie, 2007 22:37

Matt napisał/a:
Czy przerywane linie to niewidoczne krawędzie strzelnic?

Tak

Matt napisał/a:
W jaki sposób pomierzyłeś górny płaszcz antyodpryskowy?

Zarys zewnętrzny kopuły oraz płaszcz antyodpryskowy mierzony był tą samą metodą. Bazą w obu przypadkach była witualna linia pozioma.

Jeszcze mała uwaga dotycząca grubości pancerza, mierzonego na wysokości strzelnic. Tolerancja wykonania grubości pancerza wynosi 1,5 cm. Tolerancja grubość pancerza mierzona wraz z pasem antyodpryskowym od strony przedpola zawierała się dla kopuły z Wymysłowa w granicach 1,5 cm (17,5 - 19 cm) a od strony zapola grubość pancerza zbliżona była do średniej grubości (18 cm).

Jacek - Wto 21 Sie, 2007 08:52

Auf, jeżeli powierzchnię zewnętrzną przyjmiemy z bazową i naniesiemy pomierzone grubości pancerza, to się układa jakoś logicznie, czy jest to sprawa przypadkowa?
Franz Aufmann - Sro 22 Sie, 2007 00:12

Cześć Jacku,
Można przyjąć, że okręgi opisane na wewnętrznej i zewnętrzej powierzchni pancerza są mimośrodowe.

Drobny element kopuły na pocieszenie.

Jacek - Sro 22 Sie, 2007 08:54

Witam,
Fajny rysunek. Może warto wspomnieć, że kopuła model 38 Z.O. miała płaszcz antyodpryskowy spawany do pierścienia osadczego. Pierścień osadczy podzielony był na segmenty, również spawane w całość.
Jacek

Matt - Sro 22 Sie, 2007 18:05

Jacek napisał/a:
kopuła model 38 Z.O. miała płaszcz antyodpryskowy spawany do pierścienia osadczego. Pierścień osadczy podzielony był na segmenty, również spawane w całość.


Ta całość też była długimi na 6-9 cm spawami przyspawana do kopuły.
Matt

Franz Aufmann - Pią 24 Sie, 2007 01:10

Matt napisał/a:
Ta całość też była długimi na 6-9 cm spawami przyspawana do kopuły.


Spawano elektrycznie (nie gazowo). Pierścienie osadcze oraz płaszcz antyodpryskowy dociskano wkretami (czterema wkrętami- otwory gwintowne były wykonane w płaszczu antyodpryskowym.) Wspomiane elementy łączono spoinami.

Auf...

Jacek - Nie 26 Sie, 2007 23:19

Aufmann napisał/a:
Spawano elektrycznie (nie gazowo). Pierścienie osadcze oraz płaszcz antyodpryskowy dociskano wkretami (czterema wkrętami- otwory gwintowne były wykonane w płaszczu antyodpryskowym.) Wspomiane elementy łączono spoinami.


Wydaje mi się, że kopuły model 37 Z.O. miały już wspomniane elemety spawane łukiem elektrycznym ?
Jacek

Franz Aufmann - Pon 31 Mar, 2008 01:53

Czy koledzy znają numery sygnatur kopuł bojowych z Jastarnii?
Auf….

Jacek - Pon 07 Kwi, 2008 12:51

Witam,
Mogę podać dwie sygnatury:

- Saragossa Z.O.1939 N1115 184
- Sęp Z.O. 1938 N1090 159

Kopuły z wkładkami. Brakuje mi jeszcze dwóch sygnatur.
Jacek

Franz Aufmann - Nie 25 Maj, 2008 23:22

Witam,
Zdjęcie kopuły z hurtowni Centurion umieścił Simon na forum. Czy znana jest historia tej kopuły i sygnatura?
Auf…

Simon - Pon 26 Maj, 2008 00:43

Z tego co wiem to jest to kopuła ze schronu nr 24 z Nowego Bytomia o następującej sygnaturze:



pozdrawiam

Jacek - Pon 26 Maj, 2008 09:43

Prawdopodobnie moje pytanie może dotyczyć tylko tych kolegów, którzy widzieli kopułę Z.O. 1938 143 N1074.
Na forum pojawiły się dwa zdjęcia wspomnianej kopuły, Simona i Grzebiuszki. Nie wiem, na ile potwierdzi się moje spostrzeżenie, ale ja nie zauważyłem otworów pod kotwy. W normalnym przypadku są one regularnie rozmieszczone na kołnierzu kopuły.

Jacek

dehn - Pon 26 Maj, 2008 11:50

Może kopuła pancerna została wycięta tak aby nie musieć się szarpać z kotwami?
Jacek - Pon 26 Maj, 2008 13:30

Cytat:
Może kopuła pancerna została wycięta tak aby nie musieć się szarpać z kotwami?



Przykład kotwienia kopuły.

Simon - Pon 26 Maj, 2008 14:44

Witam

Faktem jest, że otworów nie widać, inna sprawa, że się dokładnie na miejscu nie przyglądałem :oops: . Możliwe, że kotwy zostały obcięte na równo z kryzą, a po pomalowaniu stały się niewidoczne. Kopuła znajduje się niedaleko ode mnie, więc w wolnej chwili podjadę i sprawdzę.

pozdrawiam

beermaster - Pon 26 Maj, 2008 17:22

Witam,
gdyby kotwy zostały obcięte na równo z kryzą to dolna część kotwy zostałaby w betonie a kopuła po podniesieniu miałaby otwory-przecież nikt nie kuł betonu po to żeby odpalić kotwy od spodu.

Ciekawa sprawa.....

Franz Aufmann - Wto 27 Maj, 2008 00:29

beermaster napisał/a:
gdyby kotwy zostały obcięte na równo z kryzą to dolna część kotwy zostałaby w betonie a kopuła po podniesieniu miałaby otwory


Beermaster, logiczna odpowedź. Auf... pozdrawia

Jacek - Wto 27 Maj, 2008 09:16

Liczyłem też na inną odpowiedź np. : „Polskie kopuły nie były kotwione”.

W szybach kopuł na OWŚ, gdzie podest wykonywany był z żelbetonu, można zauważyć kotwy. W przypadku podestów w postaci stalowych blach, trudno jest cokolwiek powiedzieć.

Jacek

Simon - Wto 27 Maj, 2008 22:34

Witam

Sprawdziłem, kopuła nigdy nie miała otworów pod kotwy. Pochodzi z p.o. "Nowy Bytom" i była zamontowana w schronie nr 24. Tak więc opcja stalowej podłogi odpada. Jest możliwe, że kopuły ZO mod.38 nie były montowane na kotwach. To mogłoby np. tłumaczyć złe zamontowanie pancerza w schronie na Wesołej (nr 52).

pozdrawiam

Jacek - Sro 28 Maj, 2008 10:17

Simon napisał/a:

Sprawdziłem, kopuła nigdy nie miała otworów pod kotwy.


Simon, rewelacyjna informacja.
Simon napisał/a:
To mogłoby np. tłumaczyć złe zamontowanie pancerza w schronie na Wesołej (nr 52).

Takie zestawienie faktów jest prawdopodobne, ale na ile możemy mieć pewność, że wszystkie kopuły ZO nie miały otworów pod kotwy.
Jacek

Matt - Sro 28 Maj, 2008 18:04

Jacek napisał/a:
Takie zestawienie faktów jest prawdopodobne, ale na ile możemy

A jeżeli trafił się brak. To powinno być potwierdzone.

Matt

Franz Aufmann - Sro 28 Maj, 2008 23:03

Simon napisał/a:
Sprawdziłem,


Szymon, serdeczne dzięki za ten post. Napisałeś zaledwie kilka wyrazów, ale zawierających szczególnie ważne dla mnie informacje.
Zrobiłeś mi wielką niespodziankę.
Pozdrawiam
Auf…

Jacek - Pią 13 Cze, 2008 08:57

Simon napisał/a:
Tak więc opcja stalowej podłogi odpada.


Simon, źle zostałem zrozumiany. Nie chodziło mi o opcje zastosowania metalowej, czy żelbetonowej podłogi dla tej kopuły w określonym schronie. Rozważałem tylko możliwość sprawdzenia, czy kopuła była mocowana kotwami. Przy metalowej podłodze, kopuła idealnie przylega do powierzchni podłogi. Nie ma możliwości sprawdzenia, czy istnieją kotwy.
Ostatnio byłem w Dąbrówce i w Tapkowicach. Jak wiesz, półkopuły w Dąbrówce osadzane są na żelbetonowym kołnierzu, kilkanaście centymetrów nad poziomem podłogi. W niektórych schronach żelbetonowy kołnierz jest wykruszony. Powstały szczeliny, w których widoczne są kotwy i zakrzywione pręty zbrojeniowe. Podobna sytuacja występuje w schronie z murkiem w Tąpkowicach. Kopuła mod. 38 W.I. również ma odsłonięte kotwy.
Jacek

Franz Aufmann - Pią 13 Cze, 2008 18:49

Simon napisał/a:
Jest możliwe, że kopuły ZO mod.38 nie były montowane na kotwach.


Matt napisał/a:
A jeżeli trafił się brak. To powinno być potwierdzone.


Jacek napisał/a:
na ile możemy mieć pewność, że wszystkie kopuły ZO nie miały otworów pod kotwy.


Zachęcam kolegów do czytania Denksa. Poniżej prezentuję ciekawe zdjęcie. Fotografujący Niemiec musiał przewidzieć nasze problemy na forum :mrgreen: . Zrobił zdjęcie potwierdzające, że nie wszystkie kopuły miały otwory pod kotwy. :grin:
Auf…

safnat - Pią 13 Cze, 2008 19:20

Brak otworów na kotwy nie świadczy jeszcze o tym, że tych kopuł jakoś nie mocowano do obiektu przed zalaniem betonem. Zawsze mogli zastosować jakieś inne rozwiązanie. Przykładowo w szynach kolejowych nie ma otworów do montowania ich na podkładach kolejowych, a mimo to do tych podkładów są przymocowane :)
beermaster - Sob 14 Cze, 2008 14:06

safnat napisał/a:
Brak otworów na kotwy nie świadczy jeszcze o tym, że tych kopuł jakoś nie mocowano do obiektu przed zalaniem betonem. Zawsze mogli zastosować jakieś inne rozwiązanie. Przykładowo w szynach kolejowych nie ma otworów do montowania ich na podkładach kolejowych, a mimo to do tych podkładów są przymocowane :)


Ciekawa koncepcja, o tym samym myślałem ( mój pierwszy zawód to technik budowy dróg i mostów kolejowych), ale gdy się głębiej zastanowić takie połączenie byłoby bardziej praco i czasochłonne . W latach 30-tych ubiegłego wieku szyny do podkładów mocowano jeszcze "szyniakami" tzn. specjalnie do tego przeznaczonymi gwoździami wbijanymi przez specjalnie wyprofilowaną podkładkę, dopiero znacznie później zaczęto stosować śruby "stopowe"
i zmodyfikowane podkładki. Patrząc na czas i prace zdecydowanie szybciej jest osadzić kopułę na kotwach niż zalać kawałki drewna, osadzić kopułę i przybić ją jakimiś specjalnymi gwoździami.

Ale ta koncepcja nie jest całkowicie wykluczona.....

Matt - Sob 14 Cze, 2008 14:45

beermaster napisał/a:
W latach 30-tych ubiegłego wieku szyny do podkładów mocowano jeszcze "szyniakami" tzn. specjalnie do tego przeznaczonymi gwoździami wbijanymi przez specjalnie wyprofilowaną podkładkę, dopiero znacznie później zaczęto stosować śruby "stopowe"
i zmodyfikowane podkładki.


Beermaster, czy posiadasz rysunek (zdjęcie) "szyniaka"?
Matt

beermaster - Sob 14 Cze, 2008 21:56

szyniak





i zamiennie stosowany wkręt



podkładka



śruba stopowa



podkładka do śrub stopowych


Franz Aufmann - Nie 15 Cze, 2008 00:28

Dobry post Beermaster,

Trafiła kosa na kamień. Do mocowania szyn stosowane jest złącze gwintowe M 22 w tolerancji 6H. Nakrętka wysoka, kuta na gorąco o podwyższonej wytrzymałości. Gwint nacinany gwintownikami typu MASS 33 o wyjątkowo długim nakroju. Śruba kuta na gorąco z gwintem walcowanym na zimno. Zgniot materiału podwyższa wytrzymałość połączenia.

Kotwy ustalano w procesie lania betonu. Służył do tego odpowiedni szablon, którego zadaniem było zachowanie odpowiedniego położenia kotw. Zabieg technologiczny stosunkowo prosty w wykonaniu. Problem zaczynał się w momencie usadowienia 18 tonowej kopuły. Jak trafić otworami wykonanymi w kołnierzu kopuły na wystające kotwy z bryły schronu?

Może dlatego starano problem rozwiązać za pomocą kotw umieszczonych na zewnętrznej średnicy kołnierza kopuły?


Auf…

beermaster - Nie 15 Cze, 2008 11:36

Franz Aufmann napisał/a:


Może dlatego starano problem rozwiązać za pomocą kotw umieszczonych na zewnętrznej średnicy kołnierza kopuły?


Auf…


No to problem braku otworów mamy rozwiązany :mrgreen:

Franz Aufmann - Nie 15 Cze, 2008 17:12

beermaster napisał/a:
No to problem braku otworów mamy rozwiązany


Nie ma lekko. Kopuły bojowe mod. 38 W.I. miały otwory w kołnierzu, co zostało już potwierdzone.

Auf…. pozdrawiam

beermaster - Nie 15 Cze, 2008 17:53

zdjęcie z Denksa, które zamieściłeś i kopuła z hurtowni Centurion są dowodem, tylko nie wiemy jak wyglądało ich mocowanie-o ile było
Jacek - Wto 17 Cze, 2008 13:37

Jeszcze jedno ciekawe zdjęcie.
Matt - Czw 19 Cze, 2008 11:33

Przeglądałem kolejne zdjęcia na forum. Jeżeli chodzi o rzetelność informacji, to moim zdaniem, tylko informacja Simona jest wiarygodna. Materiał zdjęciowy przedstawiony przez kolegów tzn. Jacka, może wprowadzić nas w błąd. W celu potwierdzenia tego faktu zamieszczam zdjęcie @ndrzeja. Na zdjęciu kopuła też nie ma otworów pod śruby lub są one niewidoczne. Dla upewnienia się, powiększyłem fragment kołnierza.

pozdro







@ndrzej, czy posiadasz jeszcze inne zdjęcia tej kopuły?

@ndrzej - Czw 19 Cze, 2008 14:28

Są niewidoczne.
Matt - Czw 19 Cze, 2008 14:55

@ndrzej, nie liczyłem na tak szybką pomoc. :grin:
Zdjęcie Jacka musi pochodzić z jakiejś publikacji, gdyż widoczny jest raster. Giną wtedy szczegóły na zdjęciu. Proszę zobaczcie, co dzieje się z bardzo dobrą fotografią @ndrzeja, gdy pokażemy ją w odcieniach szarości.

pozdro

@ndrzej sorry za przeróbki Twoich zdjęć. Staram się tylko wykazać, że nie każde zdjęcie może być wiarygodne.

Remo - Czw 19 Cze, 2008 18:59

Nie wiem dlaczego ale ja na zdjeciach (powiekszeniu) jakie zamieści l Jacek widzę otworki :cool:
@ndrzej - Czw 19 Cze, 2008 22:00

Matt napisał/a:
@ndrzej sorry za przeróbki Twoich zdjęć. Staram się tylko wykazać, że nie każde zdjęcie może być wiarygodne.

Żaden problem.

Franz Aufmann - Czw 19 Cze, 2008 23:04

Jacek napisał/a:
Jeszcze jedno ciekawe zdjęcie.


Jacku, jeżeli zdjęcie jest Twoją własnością, to nie ma sprawy. Zazwyczaj podajemy źródło informacji. Zdjęcie przedstawia schron z linii demarkacyjej po 22 czerwca 1941 roku. Lokalizacja schronu: Lesko nad Sanem.

Remo napisał/a:
Nie wiem dlaczego ale ja na zdjeciach (powiekszeniu) jakie zamieści l Jacek widzę otworki


Remo, czy zaznaczenie otworów pod kotwy stanowi dla Ciebie problem? Jeżeli możesz to zachowaj format i wielkość zdjęcia.

Auf... pozdrawia wieczorową porą

Matt - Pią 20 Cze, 2008 08:27

Remo, gdybyś mógł zaznaczyć te otwory. Ja ich nie umiem odszukać.
pozdro

Franz Aufmann - Nie 29 Cze, 2008 00:53

Podczas kolejnej wyprawy na OWŚ odwiedziłem złomowisko i miałem okazję przyjrzeć się kopule produkcji Z.O. Nie zdobiłem tego, aby sprawdzić informacje Simona. Miałem okazję wykonać brakujące pomiary. Zazwyczaj spotykałem te kopuły zabetonowane w stropie. W tym przypadku nie miałem żadnych problemów z pomiarem wielkości kołnierza.
Auf….



Matt napisał/a:
Remo, gdybyś mógł zaznaczyć te otwory. Ja ich nie umiem odszukać.
... jest nadal aktualne.
Matt - Czw 03 Lip, 2008 11:56

Jestem przekonany, że na Jacka zdjęciu nie można znaleźć żadnego śladu po otworach.

Może warto określić typ kopuły?

pozdro

Remo - Pią 05 Wrz, 2008 19:01

Przypomniałem sobie, że mam wstawić zdjęcie z domniemanymi (ja to widze) otworami. Czy ktoś jeszcze widzi - przypominam, że fotografia była retuszowana w orginale, ale dla mnie :cool: ślady zostaly. :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :cool: :shock:
dehn - Czw 18 Sie, 2011 23:58

Łażąc w internecie, przez kompletny przypadek natrafiłem na zdjęcie które może was zainteresować.
http://fortoved.ru/forum/...4a9214&start=40


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group