Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - Kopuła model 38 HZ produkcji Huty Zygmunt.

Franz Aufmann - Czw 19 Lip, 2007 23:17
Temat postu: Kopuła model 38 HZ produkcji Huty Zygmunt.
Witam w nowym temacie,
Kopuła ckm (?), lub dzwon obserwacyjny ma dwa otwory do obserwacji w kierunku przedpola. Średnica wewnętrzna 90 cm, a wysokość 150 cm. Wymiary otworu obserwacyjnego wyjątkowo duże bo aż 27 cm x 27 cm. Zamknięcie klapą (obrót w pionie) ze szczeliną obserwacyjną. Grubość pancerza 60 mm. Produkowana w latach 1938-1939 w Hucie Zygmunt (Łagiewniki) na Górnym Śląsku.
Zdjęcia pochodzą z Nowogrodu.
Kopuła najcięższe chwile przechodziła u schyłku XX wieku. Odcięta palnikiem, staraniem pasjonatów powróciła na swoje miejsce.

Auf....










Jacek - Pią 20 Lip, 2007 08:52

Oprócz jednej zachowanej (uszkodzonej) kopuły w Nowogrodzie Istnieje jeszcze jeden egzemplarz tego modelu. Zdjęcia pojawiły się przy omawianiu tematu Augustów. Link: http://rawelin.com/forum/...er=asc&start=10
Czy znamy jeszcze inne lokalizacje?
Pozdrawiam



Zdjęcie Kaponira z okolic Augustowa.

Franz Aufmann - Nie 22 Lip, 2007 23:06

Witam,
Czy to już wszystkie zachowane kopuły tego modelu? Czy mamy informacje o innych kopułach i ich lokalizacjach, które się nie zachowały?
Auf...

Pokazana sygnatura ma numer 331, a my znamy tylko lokalizację tylko 3 kopuł.
Poniżej zdjęcie Kaponira sygnatury 356 z okolic Augustowa.


Franz Aufmann - Pon 23 Lip, 2007 00:15

Auf... , czy Koledzy zwrócili uwagę na sygnatury?
Auf...

Jacek - Pon 23 Lip, 2007 09:01

Aufmann napisał/a:
czy Koledzy zwrócili uwagę na sygnatury?


Rzeczywiście numeracja jest zaskakująca. Z takiej ilości wykonanych kopuł w Hucie Huberta znamy tylko 5 lokalizacji a w tym dwie zachowane do dzisiaj kopuły.

Jacek

Matt - Wto 24 Lip, 2007 18:44

Jacek napisał/a:
Z takiej ilości wykonanych kopuł w Hucie Huberta znamy tylko 5 lokalizacji a w tym dwie zachowane do dzisiaj kopuły.


Chyba powinno być w Hucie Zygmunt :wink: Czy mogę się mylić?

Matt

Franz Aufmann - Wto 24 Lip, 2007 20:16

HZ Zakład Metalurgiczny "STAL-ODLEW" Sp. z o.o powstał na bazie Zakładu Metalurgicznego Huty "Zygmunt" SA. Akt założycielski Spółki został spisany w dniu 13 grudnia 1999 roku, natomiast w dniu 1 marca 2000 roku zakład rozpoczął działalność. Podstawową produkcję stanowią odlewy staliwne, w przypadku których Zakład kontynuuje ponad 140 letnią tradycję Huty "Zygmunt" SA (pierwotna nazwa Huta "Hubertus").

Od początku swojego istnienia Odlewnia specjalizuje się w produkcji skomplikowanych odlewów staliwnych i żeliwnych. Pierwszy piec martenowski o pojemności 25 ton uruchomiono w 1899 roku - rozpoczynając jednocześnie budowę odlewni staliwa. W roku 1937 Huta przyjęła obecną nazwę Huty "Zygmunt".

Z poważaniem Prezes Zarządu
Zbigniew Kwiatek

Tyle historii na temat nazwy "Huty Zygmunt" wg prezesa HZ Zakładu Metalurgicznego "STAL-ODLEW" Sp. z o.o

Franz Aufmann - Wto 24 Lip, 2007 20:55

Dla równowagi informacji, prezentuję wycinek mapki z Hubertushütte w Łagiewnikach (Hohenlinde) z 1943 roku. Strasznie zagmatwana ta historia na Śląsku. Huta po lewej stonie mapki, raczej niżej niż wyżej. Nie mylić z kolonią (dzielnicą).
Auf...

Simon - Sro 01 Sie, 2007 23:21

Cytat:
Z takiej ilości wykonanych kopuł w Hucie Huberta znamy tylko 5 lokalizacji a w tym dwie zachowane do dzisiaj kopuły.

Jacek


Taka sytuacja mnie nie zaskakuje. Weźcie pod uwagę, że większa część przemysłu na Śląsku była przed wojną w rękach niemieckich. Czyli wywiad działa. Dlatego z Ostrowca kopuły jechały na Śląsk z z Huty Zygmunt na wschód. Dlatego pozostałe lokalizacje są poza obecnymi terenami Polski, a kopuły najprawdopodobniej wróciły do nas pod postacią T-34.

pozdrawiam

Franz Aufmann - Sro 01 Sie, 2007 23:41

Witam,
Kolejna kopuła Huty Zygmunt spoczywa w fosie w Modlinie (Fort XVI). Jej sygnatura to HUTA ZYGMUNT 1938 301. Kopuła oczywiście jest obcięta na równi z betonową oblewką. Nie jestem przekonany , że jest to kolejny numer kopuły z 1938 roku.

Auf... pozdrawia

Jacek - Czw 02 Sie, 2007 10:57

Czyli kopuła z najniższym numerem 301 z 38 roku znalazła się w Modlinie. Mam dziwne przeczucie, że to pierwsza wyprodukowana kopuła, a o ilości wykonanych sztuk decydują dwa ostatnie miejsca w trzy cyfrowym numerze. Chyba nie jest możliwe wykonanie 331 kopuł w ciągu 1938 roku, a cyfrę tylko dlatego podałem, gdyż jest to najwyższa znana sygnatura z 1838 roku.

Czy to jest możliwe?

Jacek

Franz Aufmann - Czw 02 Sie, 2007 22:50

Jacek napisał/a:
Czyli kopuła z najniższym numerem 301 z 38 roku znalazła się w Modlinie.


Chyba muszę przyznać rację, jeżeli chodzi o numerację. Ale jest jeszcze wiele pytań. Dlaczego kopułę osadzono w fundamencie w fosie? Może poddano ją próbnemu ostrzałowi? Dlaczego i kiedy została wycięta?

Auf....

Darula - Wto 07 Sie, 2007 17:26

Po wizycie w terenie prezentuje kilka zdjęć wnetrza kopuły.
Franz Aufmann - Wto 07 Sie, 2007 17:47

Darula, super foty! Proszę więcej.

Chcę tylko przypomnieć wszystkim bunkrołazikom, że wyraźnie widoczne na drugim zdjęciu przyspawane kątowniki, to dobra robota zespołu Kaponira.
Auf..

Jacek - Czw 09 Sie, 2007 15:55

Czy to jest ta kopuła, która została już całkowicie odcięta i przygotowana do wywiezienia na złom?
Jacek

Darula - Pią 10 Sie, 2007 22:10

Tak, to ta... dzieki szybkiej reakcji okolicznych miłosników fortyfikacji jest na swoim miejscu. Gratulacje!!! Mam nadzieje, że czujności nam nie zabraknie i ponowny montaż pancerzy nie będzie konieczny nigdzie w Polsce :!:
Matt - Sob 11 Sie, 2007 16:30

Wydaje mi się, że w Nowogrodzie była jeszcze jedna kopuła Huty Zygmunt. Czy ja się nie mylę?
Czy ktoś wie coś na ten temat?
Matt

Franz Aufmann - Nie 26 Sie, 2007 21:56

Aufmann napisał/a:
Darula, Czy może zrobiłeś fotkę sygnaturki z obciętej kopule Huty Zygmunt ze schronu pozorno- bojowego?


Darula napisał/a:
Auf tylko gdzie ona sie podziała??? Czy była umiejscowiona w obciętej części kopuły???


Zaczęło się od braku metryczki a skończyło się na ciekawym stwierdzeniu. Kopuła ze schronu pozornego, nie odpowiada modelowi kopuły ze średniego schronu bojowego.
Zdjęcia kopuły ze średniego schronu bojowego zaprezentował Darula w temacie „Kopuła model 38 HZ produkcji Huty Zygmunt.” , a zdjęcia kopuły ze schronu pozornego we wcześniejszych postach w temacie "Punkt Oporu "Nowogród" -Schron dowodzenia i inne" (tu link: http://rawelin.com/forum/...p?p=15839#15839 ).

Kopułę ze schronu pozoracyjnego z Nowogrodu oglądałem aż dwa razy tego samego dnia. Brakujące informacje uzupełnił następnego dnia Anarchista, za co szczególne podziękowania. Pokazane na zdjęciach elementy kopuł identyczne, co może tylko świadczyć o tym samym producencie (?). Prosze zwrócić uwagę na istnienie trzech otworów obserwacyjnych. Kopuła ze średniego schronu obserwacyjnego mat tylko 2 (link: http://rawelin.com/forum/files/38hz_2_114.jpg ).

Podsumowanie. Kopuły Huty Zygmunt miały dwa lub trzy otwory obserwacyjne lub strzelnice (?). cdn.
Auf…

Poniżej zdjęcie Daruli ze schronu pozoracyjnego.

Jacek - Nie 26 Sie, 2007 23:14

Aufmann napisał/a:
Zaczęło się od braku metryczki a skończyło się na ciekawym stwierdzeniu. Kopuła ze schronu pozornego, nie odpowiada modelowi kopuły ze średniego schronu bojowego.


Dochodzi jeszcze sprawa wejścia bocznego ze schronu pozorno-bojowego! O tym nie wspomniałeś.
Jacek

Franz Aufmann - Pon 27 Sie, 2007 00:11

Witam,
Poniżej szkic kopuły Huty Zygmunt (HZ) po lewej stronie ze schronu średniego (po lewej stronie osi) i szkic kopuły HZ ze schronu pozornego (po prawej stronie osi). Zaznaczyłem tylko jeden otwór obserwacyjny , gdyż stanowi on bazę do naszych pomiarów.

Po lewej stronie osi, mamy kopułę HZ „wysoką” ze schronu średniego, gdyż odległość od dolnego zarysu strzelnicy do podstawy wynosi 90 cm. Kopuła ma dwa otwory obserwacyjne.


Po prawej stronie osi, mamy kopułę HZ „niską” ze schronu pozornego, gdyż odległość od dolnego zarysu strzelnicy do podstawy wynosi 11 cm. Kopuła ta jest osadzona na cokole z wejściem bocznym. Na szkicu zaznaczono zarys wejścia bocznego. Kopuła połączona jest z cokołem przy pomocy śrub. Kopuła ma trzy otwory obserwacyjne.

Jacek - Wto 28 Sie, 2007 11:07

Podsumowanie.

Kopuła „wysoka” z dwoma otworami obserwacyjnymi – lokalizacja Nowogród i Gliniski
Kopuła „niska” z trzema otworami obserwacyjnymi, występuje w wersji z cokołem – lokalizacja Nowogród.
Kopuła (?) z (?) otworami obserwacyjnymi - lokalizacja Modlin
Auf, a grubości pancerzy w obu kopułach, bo widzę, że ten temat zupełnie przemilczałeś.

Franz Aufmann - Wto 28 Sie, 2007 12:02

Jacek napisał/a:
Auf, a grubości pancerzy w obu kopułach, bo widzę, że ten temat zupełnie przemilczałeś.

Różnica w grubości pancerzy 2 -2,3 razy :mrgreen:

Auf...

Jacek - Wto 28 Sie, 2007 12:30

Aufmann napisał/a:
Różnica w grubości pancerzy 2 -2,3 razy


Takiej różnicy się nie spodziewałem. to zupełnie komplikuje sprawę kopuł Huty Zygmnt. A jaka jest bazowa wielkość do nalicznia drugiej grubości pancerza?
Jacek.

Franz Aufmann - Wto 28 Sie, 2007 18:24

Jacek napisał/a:
Takiej różnicy się nie spodziewałem. to zupełnie komplikuje sprawę kopuł Huty Zygmnt.

Jacek napisał/a:
Kopuła (?) z (?) otworami obserwacyjnymi - lokalizacja Modlin

Wprawdzie z Modlinem mam przykre doświadczenia (schron na zapolu Carskiego Daru"), ale można pojechać na Fort XVI. Może Dehn się załapie?
Auf...

Matt - Sro 29 Sie, 2007 22:03

Jacek napisał/a:
Kopuła „wysoka” z dwoma otworami obserwacyjnymi – lokalizacja Nowogród i Gliniski
Kopuła „niska” z trzema otworami obserwacyjnymi, występuje w wersji z cokołem – lokalizacja Nowogród.


Szukałem informacji na temat niskich i wysokich kopuł produkowanych przez Hutę Zygmunt w internecie, ale nic nie znalazłem. Ten sam wynik przy poszukiwaniu przez Hutte Hubertus. jezeli oprócz rysunku macie zdjecia, to pokazcie je na forum.

Matt

von reuffen - Sro 29 Sie, 2007 22:43

Panowie, to raczej dwie różne kopuły.
Cechy wspólne:
- producent,
- przeznaczenie,
- średnica,
- rodzaj otworów (czy aby na pewno?)

Różnice:
- grubość pancerza 3 i 7 cm,
- ilość otworów,
- lokalizacja wejścia,
- wysokość szybu.

Ponadto chyba ta lżejsza ma jakis pierścień powyżej otworów obserwacyjnych?

Franz Aufmann - Sro 29 Sie, 2007 23:27

von reuffen napisał/a:
Panowie, to raczej dwie różne kopuły.


Cześć von Reuffen,
Ty kopułę, a raczej to co po niej zostało, widziałeś kilkanaście razy. Miałeś okazję przyjrzeć się jej bardzo dokładnie. Większość kolegów z forum czyta o niej pierwszy raz. Zaprezentujmy materiał, którym dysponujemy, a temat będzie wszystkim bliższy. Łatwiej będzie nam się rozmawiało.

Kopuła obserwacyjna model 38 B HZ wykonana przez Hutę Zygmunt. O kopule tego typu nie posiadamy pełnych informacji, gdyż została odcięta przez pozyskiwaczy złomu. Litera B przy modelu kopuły, informuje, że była to „niska” kopuła z trzema otworami obserwacyjnymi. Dolny zarys otworów obserwacyjnych jest nadal czytelny. Pancerz o grubości ścianek 30 cm osadzono na cokole w stropie schronu pozornego w Nowogrodzie. Mocowana była na gwintowanych szpilach ustalonych w kołnierzu cokołu. W cokole wykonano wycięcie na boczne wejście. W tym przypadku nie wykorzystano go.

Auf…
Zdjęcie 1. Widok obciętej kopuły.

Franz Aufmann - Sro 29 Sie, 2007 23:34

cd.
Zdjęcie 2. Widok na dolny zarys kopuły i górny cokołu od wewnątrz. Pozioma linia, to krawędź podziału obu elementów.

Zdjęcie 3. Widok bocznego wejścia do kopuły.

Zdjęcie 4. Widok dolnego kołnierza cokołu.

Zdjęcie 5. Widok sposobu mocowania kopuły do cokołu.

Zdjęcie 6. Szpilka gwintowana z nakrętką mocujące kopułę oraz usztywnienie kołnierza.

Pokazano ważniejsze elementy kopuły. Może dyskusja będzie łatwiejsza?

Auf....

Jacek - Czw 30 Sie, 2007 08:24

von reuffen napisał/a:
Cechy wspólne:
.......
- przeznaczenie


von reuffen witaj,

Co rozumiesz pod słowem przeznaczenie?

Mamy świadomość, że są to dwie różne kopuły. Jacek

von reuffen - Czw 30 Sie, 2007 12:33

Jacku, zakładam, że obie te kopuły służą do obserwacji, z opcją prowadzenia ognia z broni lekkiej (rkm).
Jeszcze kilka fotek, można wykorzystywać do woli:

Jacek - Pią 31 Sie, 2007 10:49

von reuffen, z czego wynikało, że na stanowiskach obok siebie zainstalowano kopuły o tak znacznie różnych grubościach pancerza?

Z opisu walk pod Nowogrodem wynika, że Niemcy przedarli się przez polską obronę jarem, nad którym usadowiony był właśnie ten schron pozorno- obserwacyjny. czy Twoje źródła też potwierdzają tą informację?
Jacek

von reuffen - Pią 31 Sie, 2007 12:59

Jacek napisał/a:
von reuffen, z czego wynikało, że na stanowiskach obok siebie zainstalowano kopuły o tak znacznie różnych grubościach pancerza?

Z opisu walk pod Nowogrodem wynika, że Niemcy przedarli się przez polską obronę jarem, nad którym usadowiony był właśnie ten schron pozorno- obserwacyjny. czy Twoje źródła też potwierdzają tą informację?
Jacek



Zdaje się, że większość kopuł z pierwszej linii to były najbardziej odporne, bojowe (ze znanych kopuł tylko w skansenie była prawdopodobnie obserwacyjno-bojowa).
W drugiej linii zastosowano więcej mniejszych, słabszych kopuł obserwacyjnych. Mogło to wynikać z dwóch przyczyn:
- nad rzeką liczyła się siła ognia i odporność na trafienia, dodatkowo możliwość obrony okrężnej,
- dalej od przyszłego frontu grubość pancerza była mniej istotna, ważniejsze był małe rozmiary, i możliwość wglądu na przedpole w celu koordynowania obrony.

Inaczej nie umiem tego wyjaśnić.

Co do miejsca wejścia Niemców w polska linie obrony - nie mam dobrych informacji. Najlepszym z dostępnych fachowców jest Kaponir. On powinien sie wypowiedzieć.
Ja słyszałem, ze atak poszedł przez dolinkę "A" , dzięki czemu Niemcy zajęli skraj miasta.
Niemniej Twoja wersja brzmi prawdopodobnie - na przeciwko rozległej doliny "B" był tylko schron pozorny, sąsiednie obiekty pierwszoliniowe znajdowały się kilkaset metrów dalej. Przy ataku "A" schron w grobli byłby ciężkim orzechem do zgryzienia. Z kolei atak "B" by rozciął polskie pozycje na pół i dał Niemcom wyjście na tyły pozycji.
Tyle moich gdybań, poproszę mądrzejszych o rozwinięcie tematu.

kaponir - Pią 31 Sie, 2007 20:29

Przedarcie się Niemców na wzgórze 133 wykonane 08.09 umożliwił skoncentrowany ogień ppanc na kopuły i strzelnice schronów. We wspomnieniach pojawia się wątek o opuszczeniu schronów w czasie jego prowadzenia przez załogi i przeniesieniu się na stanowiska polowe na zapleczu schronów. Prowadzenie przez Niemców ognia artyleryjskiego (w odróżnieniu od ognia ppanc) "na wariata", gdzie popadnie, powodowało, iż w szeregach obrońców zapanował chaos. Pozwoliło to grupie szturmowej na przedarcie się w biały dzień aż na zaplecze linii schronów i okopanie się. Nocna akcja Polaków zlikwidowała to zgrupowanie, załogi schronów powróciły na swoje stanowiska jeszcze przed jej rozpoczęciem.

Pozwoliłem sobie wykorzystać von Reuffenowe foto, gdzie:
-grube linie to przybliżone kierunki i zasięg ognia ze strzelnic schronów
-cienkie natomiast to przybliżone kierunki i zasięg ognia z kopuł
-niebieskie kropy to przybliżona trasa ataku grupy szturmowej
-niebieski krzyż miejsce okopania się grupy szturmowej

kaponir - Pią 31 Sie, 2007 20:32

Łojezu nie wkleiłem foto :oops:
von reuffen - Pią 31 Sie, 2007 20:53

No i wyszła Tobie najlepsza mapka ataku na Nowogród w historii.
Gratki :smile:

kaponir - Pią 31 Sie, 2007 22:33

Kto wie? Może za rok zrobimy reko tego wydarzenia? :mrgreen:
Byłby najbardziej obszerny teren rekonstrukcji w Polsce, dwa schrony, pełen realizm sytuacji i miejsca. Co koledzy na to?

Franz Aufmann - Pią 31 Sie, 2007 22:58

Panowie,
Polecam przeglądać nasze forum, bo czasami można coś ciekawego znaleźć. Ja znalazłem zdjęcia Kaponira ze stycznia 2007. Zdjęcia z wielką przyjemnością powtarzam w tym temacie. Przedstawiają one schron bierny i bohaterkę naszego tematu – jeszcze na swoim miejscu. Ciekawe rozwiązanie kopuły. Nie lana (bo za cienko) i nie tłoczona (bo za grubo), ale......

Wielkie podziękowania dla kolegów Kaponira i von Reuffena za info i wspaniałe mapki.
Auf...









von reuffen - Pią 31 Sie, 2007 23:26

Auf, Kaponir pisał dzisiaj o tym na drugim forum.
Całkowicie inna konstrukcja, odmienny sposób budowy.
Nie słyszałem o takiej technice w Polsce....

Franz Aufmann - Pią 31 Sie, 2007 23:35

von reuffen napisał/a:
Auf, Kaponir pisał dzisiaj o tym na drugim forum.
Całkowicie inna konstrukcja, odmienny sposób budowy....


Von Reuffen, zaraz zobaczymy, co się w świecie dzieje. Ocenimy i jak zwykle podejmiemy słuszne decyzje.
Ale już teraz mogę napisać, że nie znam sowieckich kopuł spawanych :mrgreen: Dodam jeszcze, że sowieci unikali kopuł jak tylko mogli. Ile kopuł sowieckich zamontowano na Linii Mołotowa a ile na Linii Stalina. Proszę nie liczyć naszych kopuł, tylko oryginalne sowieckie.
Fotka niżej jeszcze przed spawaniem.

Auf... zupełnie zaskoczony

Von Reuffen, czy mam szukać w temacie "Mała kopuła"?

Jeszcze jedno pytanie, czy zamknięcia są podobne? Takie zamknięcie znaleziono również pod Wizną.



von reuffen - Sob 01 Wrz, 2007 00:23

FORTYFIKACJE Strona Główna » Fortyfikacje Polskie 1918-1939 » Mała kopuła
Cytat:
kaponir
Wysłany: Wczoraj 20:42
He, he... Ten pierścień to nic innego jak bardzo poważny szew spawalniczy powstały w trakcie łączenia czerepu kopuły do jej cylindrycznego korpusu.

von reuffen - Sob 01 Wrz, 2007 00:28

Nie ma edycji, więc będzie post pod postem.
Oczywiście, Rosjanie przestali używać kopuł w swojej fortyfikacji. Na Linii Mołotowa słyszałem tylko o adaptacji polskich.

Polska kopuła w polskim schronie obserwacyjno-bojowym nosi, zdaniem Kaponira, ślady zespawania boczków z przykrywką. Także ukryta część jest nietypowa.
Mało wiem, mało widziałem, widział ktoś coś podobnego?
Może jeszcze starsi użytkownicy forum oglądali ja w latach 80. i wcześniej , mają fotki, albo pamiętają, co dokładnie widzieli?

Franz Aufmann - Sob 01 Wrz, 2007 00:31

Szew spawalniczy nie jest problemem o czym już wspomniałem. W Polsce powstał pierwszy most o kratownicy spawanej w Europie. Kopuły bojowe Z.O. z 1937 roku noszą już ślady spawania. W kopułach z 1938 roku jest to już standard.

Przy tej grubości pancerza nie ma możlwości głębokiego tłoczenia. Technika w tym przypadku całkowicie się broni.
Auf...

von reuffen - Sob 01 Wrz, 2007 08:40

No dobrze.
Ponieważ brakuje mi wiedzy merytorycznej, muszę nadrabiać bezczelnością :-)
Tylko proszę mi się nie śmiać.

Mamy oto lekką kopułę, z wejściem z tyłu, składającą się z podstawy (cokołu) i części właściwej kopuły. Całość ważyła około 1200 kg (góra 400, dół 700, plus dodatki).

Jest pewien model w katalogu pancerzy, który mi tutaj pasuje. Pytałem o nią w wątku o Nowogrodzie, ale nikt nie odpowiedział.

Czy możliwe, że w nowogródzkim schronie pozorno-bojowym obsadzono na stałe jakąś prototypową kopułę przewoźną? :oops:

Ludwiq - Sob 01 Wrz, 2007 09:00

Mirosław Kot pisze o "kopułach zastępczych o wytrzymałości mniejszej od reszty obiektu" w artykule "odcinek Baranowicze". Może ta kopuła była używana na tej samej zasadzie ?
Ludwiq

Franz Aufmann - Sob 01 Wrz, 2007 18:45

Zaczynamy od cytatów, gdyż są bardzo istotne.

von reuffen napisał/a:
No dobrze.
Ponieważ brakuje mi wiedzy merytorycznej, muszę nadrabiać bezczelnością
Tylko proszę mi się nie śmiać.


Ten tekst von Reuffena mnie poruszył i zacząłem przeglądać wszystkie notatki dotyczące małych kopuł Nowogrodu. Byłoby niewłaściwe, gdybym nie zacytował dalszej części jego wypowiedzi.

von reuffen napisał/a:
Mamy oto lekką kopułę, z wejściem z tyłu, składającą się z podstawy (cokołu) i części właściwej kopuły. Całość ważyła około 1200 kg (góra 400, dół 700, plus dodatki).

Jest pewien model w katalogu pancerzy, który mi tutaj pasuje. Pytałem o nią w wątku o Nowogrodzie, ale nikt nie odpowiedział.


Obie kopuły na zdjęciach, tych archiwalnych Kaponira ze schronu pozornego i ze schronu średniego, są łudząco podobne. Średnice wewnętrzne kopuł są identyczne i wynoszą 90 cm. Pozostałości wyposażenia identyczne i mocowane tą samą metodą. Zamknięcia otworów obserwacyjnych, na podstawie zdjęć archiwalnych są podobne, jak nie identyczne.

Na tym kończą się podobieństwa.
- Podstawowe różnice to grubość pancerza. W pierwszym poście tego tematu, określiłem grubość pancerza na 6 cm. Von Reuffen podaje 7 cm. Nie neguję tego, gdyż z doświadczenia wiem, że grubości pancerzy nie są stałe i pomiar w różnych miejscach da nam inny wymiar. Czyli średnica zewnętrzna może wynosić 102 – 104 cm, jeżeli bazujemy na wymiarze wewnętrznym kopuły i grubościach pancerza. Pomiar jest utrudniony ze względu na brak otworów symetrycznie rozmieszczonych, a określenie średnicy z pomiaru obwodu może być obarczone błędem.

- Ilość otworów obserwacyjnych, 2 w przypadku kopuły „wysokiej” średniego schronu i 3 otwory w przypadku kopuły „niskiej” ze schronu pozornego.

- Kopuły wykonano innymi technologiami. Kopuła z dwoma otworami obserwacyjnymi i grubością pancerza 6 - 7 cm jest odlewem. Druga z omawianych kopuł jest spawana. Do niskiej części cylindrycznej z kołnierzem mocującym, przyspawano czaszę tworzącą górny zarys kopuły. Kopuła niska, jak już wcześniej wspomniano, montowana jest na cokole. Ze względu na wyjątkowo małą odległość między dolnym zarysem otworu obserwacyjnego a kołnierzem mocującym, kopuła mogła spełniać swoje zadania wyłącznie po zamontowaniu na cokole. Wejście do kopuły możliwe jest przez dodatkowy boczny otwór wycięty w cylindrycznej części cokołu.

Małe podsumowanie.
Mamy odczynienia z dwiema kopułami różnego modelu, prawdopodobnie tego samego producenta. Kopuła wysoka produkcji Huty Zygmunt zachowała się na średnim schronie. Dwie następne kopuły tego modelu, były osadzone na wysadzonym schronie . Niemcy średnicę tych kopuł określili na 105 cm.




Franz Aufmann - Sob 01 Wrz, 2007 18:51

cd.
Średnica zewnętrzna prawie zgodna, ale sprawę chyba wyjaśnia jednoznacznie podana w Denkschrifcie grubość pancerza równa 10 cm. Kopuła jest określona jako Zweischartenturm czyli z dwoma strzelnicami.

Kopuła niska, ze schronu pozornego może być „kopułą przewoźną” jak to sugeruje von Reuffen, ze względu na:
- Łatwy i szybki demontaż.
- Relatywnie mały ciężar (po podziale na dwie części (kopułę i cokół).
- Rozwiązanie sposobów wejścia do kopuły,
- Ilość otworów obserwacyjnych.


Pozdrawiam wszystkich Auf…

von reuffen - Sob 01 Wrz, 2007 18:56

Chciałbym by ktoś jeszcze to przeanalizował, ale nasze obserwacje sie potwierdzają.
Mała refleksja: ten schron należy do najczęściej oglądanych, ze względu na swoją konstrukcję.
Ale prawdopodobnie wszystkim zabrakło przenikliwości i wiedzy Aufmanna. Jeśli potwierdzą się jego obserwacje i konkluzje, mamy do czynienia z fantastycznym schronem - przemyślanym, sprytnym... i wyjątkowym.

Franz Aufmann - Sob 01 Wrz, 2007 22:45

Chyba Niemcy pomylili się z podaniem grubości pancerza. Za podaną grubością pancerza podali komentarz. Dobrze wystrzelony (lecący) pocisk rdzeniowy może w przebić jednocześnie dwie kopuły. Zakładam trzy grubości pancerza czyli 30 cm wg Niemców lub 16-21 cm w naszym przypadku.

Kto ma racje?

von reuffen - Sob 01 Wrz, 2007 23:31

Ten ich komentarz jest mało precyzyjny, i zupełnie teoretyczny. Może przy trafieniu w ustawione prostopadle do toru lotu płyty pancerne było by to możliwe, ale raczej nie w warunkach polowych.
Widziałem w opisie te 10 cm, trochę zagadkowe. Raczej pomyłka. 105 cm średnicy to potwierdza.

Max - Nie 02 Wrz, 2007 17:26

A jaka kopuła znajduje się w Forcie XVI Czarnowo?
Jacek - Pon 03 Wrz, 2007 10:41

Max napisał/a:
A jaka kopuła znajduje się w Forcie XVI Czarnowo?

Z informacji, które otrzymałem, powinna to być kopyła o grubości pancerza 3 cm.
Powinna mieć część zachowanej sygnatury. Kopuły nie widziałem.

Jacek

Jacek - Wto 04 Wrz, 2007 12:18

Witam,
W okresie międzywojennym fosie fortu XVI prowadzono badania wytrzymałości pancerzy. Pancerze poddawano próbnemu ostrzałowi. W przypadku jednej z omawianych przez nas kopuł osadzono ją w przygotowanym bloku betonowym, a oś kopuły znalazła się w poziomie. Takie stanowisko prezentuję na zdjęciu. Zdjęcie pochodzi ze strony: http://www.twierdze.republika.pl

Pancerz, cieniutki….

Franz Aufmann - Wto 04 Wrz, 2007 17:53

Jacek napisał/a:
W przypadku jednej z omawianych przez nas kopuł osadzono ją w przygotowanym bloku betonowym, a oś kopuły znalazła się w poziomie. Takie stanowisko prezentuję na zdjęciu.


Nie jestem przekonany, ale proporcje średnicy do grubości pancerza są inne?

Franz Aufmann - Wto 04 Wrz, 2007 22:47

Aby uchwycić proporcje, prezentuję zdjęcie obciętej kopuły. To nie jest żart. Takie zdjęcie dostałem po .....
Auf...

Simon - Wto 04 Wrz, 2007 22:55

Witam

Czy po takiej ilości postów :D możemy pokusić się o lekką syntezę ? czy są dwa modele kopuły: HZ 38A i HZ 38B?

pozdrawiam

von reuffen - Wto 04 Wrz, 2007 22:57

Aufmann napisał/a:
Aby uchwycić proporcje, prezentuję zdjęcie obciętej kopuły. To nie jest żart. Takie zdjęcie dostałem po .....
Auf...


Auf, bez wymiarów tej pani nie ocenisz kopuły :razz:

Franz Aufmann - Wto 04 Wrz, 2007 23:02

Simon napisał/a:
Czy po takiej ilości postów możemy pokusić się o lekką syntezę ? czy są dwa modele kopuły: HZ 38A i HZ 38B?




Może być mało ... Auf...

W sobotę będę mógł prawdopodobnie dostać się do Fortu XVI. Teran zamknięty dla bunkrołazików. Aktualnie rozmawiamy jak i w jaki sposób można dostać się do fortu.

von Reuffen bez komentarza. Nasze zainteresowania to ..... przejmujący chłód stali i betonu ... :grin:

Jacek - Sro 05 Wrz, 2007 08:50

Aufmann napisał/a:
Aby uchwycić proporcje, prezentuję zdjęcie obciętej kopuły.


Aufmann napisał/a:
W sobotę będę mógł prawdopodobnie dostać się do Fortu XVI.


Pozwoliłem sobie zaakcentować dwa miłe aspekty tej "trudnej" sprawy.

Auf... jaką metryczkę ma ten ... model poazany na Twoim ostatnim zdjęciu? :mrgreen:

Matt - Sro 05 Wrz, 2007 17:56

Cieniutka ta obcięta kopuła... Nie podobna to tych z Nowogrodu.
Matt - Czw 06 Wrz, 2007 12:49

Jeżeli interesuje kolegów sygnaturka, to wcale nie musucie tam jechać. Zdjęcie już wprawdzie archiwalne bo zrobione w 2005 roku. Wprawdzie nazwa Huty Zygmunt została wycięta, ale numer kopuły pozostał. Na tym etapie zainteresowania pancerzami, nie był mierzony.
Matt

Jacek - Czw 06 Wrz, 2007 15:21

Witam,
Matt, super sygnaturka. Masz więcej zdjęć?
Od sympatycznego administratora strony http://www.twierdze.republika.pl dostałem zdjęcie w dobrej rozdzielczości w prezencie. Na zdjęciu naniosłem osie i pomierzyłem proporcje. Jeżeli założymy średnicę wewnętrzną równą 90 cm (średnica wewnętrzna kopuły ze schronu pozornego z Nowogrodu), to z proporcji możemy obliczyć grubość pancerza. Wynosi ona 1,1 – 1,3 cm. Grubość pancerza ze schronu pozornego z Nowogrodu wynosi 3 cm. Jakie więc można wyciągnąć wnioski?

Obliczenia zostały wykonane, gdyż, kolega nie wykonywał pomiarów opaski po kopule.

Jacek

Franz Aufmann - Pią 07 Wrz, 2007 01:43

Jacek napisał/a:
Jeżeli założymy średnicę wewnętrzną równą 90 cm (średnica wewnętrzna kopuły ze schronu pozornego z Nowogrodu), to z proporcji możemy obliczyć grubość pancerza. Wynosi ona 1,1 – 1,3 cm.


Nie jestem tego na 100% pewny, ale szacowana średnica kopuły z Fortu XVI Czarnowo jest mniejsza niż 90 cm.

Auf...

Jacek - Pią 07 Wrz, 2007 09:03

Aufmann napisał/a:
Nie jestem tego na 100% pewny, ale szacowana średnica kopuły z Fortu XVI Czarnowo jest mniejsza niż 90 cm.


Założyłem średnicę równą 90 cm tylko dla tego, aby mieć skalę porównawczą z kopułami z Nowogrodu. Podobnie zrobiłeś nakładając zdjęcie jednej kopuły i wycinek drugiej.
Jacek

Franz Aufmann - Sob 08 Wrz, 2007 16:45

Witam,
Podczas sobotniego wypadu, udało mi się namierzyć w Forcie XVI dwie wycięte kopuły. Pierwsza jest wspomnianą przez Matta kopułą Huty Zygmunt o grubości pancerza 55 – 65 mm. Łatwo się mierzy, bo wycięcie zostało zrobione bardzo profesjonalnie. Oczywiście średnica wewnętrzna ~90 cm. W zachowanej części kopuły została część sygnatury : rok produkcji 1938, numer 301 i cześć dolna napisu Huta Zygmunt.
Auf…

Jacek - Pon 10 Wrz, 2007 08:31

Aufmann napisał/a:
Podczas sobotniego wypadu, udało mi się namierzyć w Forcie XVI dwie wycięte kopuły. Pierwsza jest wspomnianą przez Matta kopułą Huty Zygmunt o grubości pancerza 55 – 65 mm.


To jest dobra informacja. Zupełnie nic nie wspomniałeś o kopule zamontowanej w pionowym wsporniku. Czy ja pomyliłem się aż tak bardzo z liczeniem grubości pancerza :oops:

Franz Aufmann - Pon 10 Wrz, 2007 09:30

Jacek napisał/a:
Czy ja pomyliłem się aż tak bardzo z liczeniem grubości pancerza


Witam,
Średnica wewnętrzna otworu opaski pozostawionej w pionowym wsporniku wynosi 50 cm. Średnica zewnętrzna ~ 51,5 cm. Kopułka przed odcięciem musiała być ostrzelana, gdyż w prostej linii za kopułą na ścianie czołowej fortu są ślady po pociskach. Ta sama sytuacja powtarza się dla kopuły Huty Zygmunt. Kopuła Huty Zygmunt osadzona była w naturalny sposób w bloku betonowej. Grubość ściany betonowej max 40 cm.

Jacek - Pon 10 Wrz, 2007 10:51

Aufmann napisał/a:
Średnica wewnętrzna otworu opaski pozostawionej w pionowym wsporniku wynosi 50 cm. Średnica zewnętrzna ~ 51,5 cm.


Auf... Jak bym ją mierzył :razz:

Franz Aufmann - Pon 10 Wrz, 2007 18:27

Kopuła :twisted: Huty Zygmunt 1938 301

Von Reuffen, jest to na 100% pozostałość po kopule Huty Zygmuny. Foty potwierdzają: średnica wewnętrzna ~90 cm przy grubości pancerza 5,5-6,5 cm. Grubość mierzona w kilku miejscach.

Pozdrawiam Auf...

von reuffen - Pon 10 Wrz, 2007 19:29

Cieszę się :-)
Twoje pomiary były dokładniejsze.
Inna sprawa, że kopuły z tej huty mają pecha do palników.

Darula - Pon 10 Wrz, 2007 21:58

Auf - super materiał! Ale dawkujesz wiedze... nie wiem czy dozyje końca :sad:


Przeglądałem ostatno moje archiwum.... okazało sie, że mam zdjecia z ubiegłego wieku... prawie takie same ujęcia :oops: :oops: :oops: Trapeza też mam, ale w strzelnicy jest jeszcze wkładka :shock:

Franz Aufmann - Pon 10 Wrz, 2007 22:06

Darula napisał/a:
Przeglądałem ostatno moje archiwum.... okazało sie, że mam zdjecia z ubiegłego wieku... prawie takie same ujęcia Trapeza też mam, ale w strzelnicy jest jeszcze wkładka


A masz może sygnaturę trapeza z dzieła D8?

Auf...

Nie chodzi o dawkowanie, ale musiałem odpracować zwiedzanie fortu, a to pochłonęło trzy godziny. Materiały trzeba opracować, a wszystkim się spieszy. Od wczoraj myślę tylko o kopułach mod. 35 Z.O. A jutro jestem już na OWŚ.

Darula - Pon 10 Wrz, 2007 22:13

Niestety nie.... szkoda było kliszy :cool: dawne czasy :mrgreen:
Jacek - Wto 11 Wrz, 2007 08:51

Darula, czy wkładka w półkopule trapezoidalnej była bez antyrykoszetowego profilu?
Darula - Wto 11 Wrz, 2007 09:17

Wydaje mi się że tak...
Jacek - Pią 14 Wrz, 2007 09:45

No i wkładka nie jest podcięta z góry.
bielsko - Pon 28 Lis, 2016 18:33

Odkurzam wątek sprzed... 9 lat.
Czy ktoś z forumowiczów zechciałby się podzielić wewnętrznymi wymiarami strzelnic kopuł z Huty Zygmunt w schronach w Gliniskach i Nowogrodzie?

Franz Aufmann - Sro 29 Mar, 2017 00:45

Poszukam. Powinienem posiadać wymiary strzelnicy.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group