Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - Stanowisko ckm za pancerzem nie gazoszczelnym model 36

dehn - Sro 26 Gru, 2007 00:15
Temat postu: Stanowisko ckm za pancerzem nie gazoszczelnym model 36
Wątek pochodzi z tematu pt "Eksperymentalny schron bojowy w Modlinie". Auf...

Tak zdjęć jest mnóstwo tak jak powiedziałem ok 70. Dużo mam zdjęć strzelnic a czy cię interesuje wnętrze czy z zewnątrz. oraz strzelnice z prawej czy lewej strony?

Franz Aufmann - Sro 26 Gru, 2007 00:18
Temat postu: Pancerz strzelnicy ckm, niegazoszczelny, typu tarcza mod. 36
Dehn, Interesuje mnie zdjęcie strzelnicy ckm eksperymentalnego schronu z Fortu Carski Dar, od strony izby bojowej. Moje trochę straciło na ostrości.
Auf...

dehn - Sro 26 Gru, 2007 01:27

Lewa strzelnica prawej izby bojowej.

Prawa strzelnica prawej izby bojowej.

Strzelnica Lewej izby bojowej.

Franz Aufmann - Sro 26 Gru, 2007 14:55

Widok strzelnicy z zewnątrz.
Auf...

Jacek - Czw 27 Gru, 2007 13:27

Witam,
Pancerz strzelnicy ckm, niegazoszczelny, typu tarcza, został opisany w Dekschrifcie. Jest to model 36. Dla możliwości porównania pancerza z eksperymentalnego schronu z Foru Carski Dar, zamieszczam rysunki.

Pancerz ten stoswany był głównie na polskich fortyfikacjach na Wschodzie. Czy koledzy są tego samego zdania?

Jacek

Franz Aufmann - Pon 31 Gru, 2007 00:08

Witam,
Zdjęcie prezentuje strzelnicę pozbawioną pancerza. Wyeksponowane zostały elementy konstrukcyjne mocujące pancerz typu płyta i sworzeń dla lawety ckm.

Pozdrawiam Auf…

Jacek - Pon 31 Gru, 2007 09:52

Czyli pancerz mamy w miarę dokładnie opisany. Ostatnie zdjęcie pokazuje ceowniki do których mocowano pancerz. Niemcy w denksie zaznaczyli nie zaznaczyli sposobu mocowania ceowników w ścianie. Wygląda na to, że były tylko wpuszczone w żelbeton.
Jacek

Franz Aufmann - Sob 14 Cze, 2008 22:36
Temat postu: Stanowisko ckm za pancerzem nie gazoszczelnym model 36
Witam,
Stanowisko bojowe ckm za pancerzem nie gazoszczelnym model 36 w schronie na zapolu fortu Carski Dar. Wielość izby lub ogniskowa aparatu nie umożliwia wykonania zdjęcia obejmującego całość stanowiska bojowego.

Zdjęcie pierwsze.
Pancerz typu tarcza nie gazoszczelnej strzelnicy ckm. Strzelnica zasuwana zasuwami.


Zdjęcie drugie.
Pancerz stanowiska zdjęty. Po obu stronach stanowiska widoczne ceowniki, do których czterema śrubami mocowano pancerz.




Zdjęcie trzecie.
Górna część stanowiska bojowego. Wspornik bez trzpienia do mocowania lawety.



Zdjęcie czwarte.
Dolna część stanowiska bojowego z rurą zrzutni łusek (?). Łuski wyrzucane były na zewnątrz schronu.



Ciekawostką może być fakt, że nie odnalazłem śladów indywidualnej instalacji wentylacyjnej tego stanowiska. Istniał tylko nawiew powietrza. Zdjęcia pochodzą ze schronu na zapolu Fortu Carski Dar.

Franz Aufmann

Jacek - Pon 16 Cze, 2008 13:46

Auf, na ostatnim zdjęciu pokazałeś rurę zrzutni łusek. Czy to jest na pewno zrzutnia łusek, czy odprowadzenie gazów prochowych jak w schronie w Dobieszowicach? Stanowiska ckm na wschodniej ścianie są równoległe, może więc wystarczył tylko jeden wentylator na dwa stanowiska?
Jacek

Franz Aufmann - Wto 17 Cze, 2008 00:56

Jacek napisał/a:
Auf, na ostatnim zdjęciu pokazałeś rurę zrzutni łusek.


Nie jestem tego pewien, chociaż w Dekschrifcie jest czarno na białym napisane, że to zrzutnia łusek.

Auf...

Simon - Wto 17 Cze, 2008 09:41

Witam

Jest to strzelnica z 1936, a w schronach z tego czasu (na Śląsku) nie stosowano zewnętrznych zrzutni. Pomijam kilka przypadków odprowadzania łusek z kopuły. Możliwe, że na wschodzie (skąd jak mniemam pochodzą fotki) takie rozwiązanie nie było obce konstruktorom. Mnie jednak bardziej przypomina to rury znajdujące się w schronie przy tamie na Brynicy. Ten sm rok wykonania i tak samo małoprawdopodobne zastosowanie. Jedynie układ inny :D

pozdrawiam

Franz Aufmann - Wto 17 Cze, 2008 17:09

Witam zainteresowanych tematem,

Panowie, ja nie twierdzę, że jest to zrzutnia łusek, granatów, czy też rura do odprowadzania gazów prochowych. Jako człowiek i interesujący się konstrukcją polskich schronów, staram się zawsze przygotować merytorycznie do wyjazdu. Przed zwiedzaniem schronu, przejrzałem dostępną mi literaturę na ten temat. Schron, został omówiony w Deksie. Na planie schronu rury te oznaczono jako zrzutnie łusek. Zaistniał również ciekawy artykuł pana Tomasza Wesołowskiego, ale w nim nie poruszono tego problemu. Przypomnę, że schron był projektowany w 1935 roku, a postawiany w 1936 roku.

Może umieszczenie kilku zdjęć z małym komentarzem, ułatwi nam omówienie tematu i określenie funkcji wspomnianych rur.

Zdjęcie nr 1.
Widok ściany wschodniej.





Na wschodniej ścianie schronu znajdują się dwa stanowiska bojowe ckm. Strzelnice chronione okapem. Wyjścia dwóch rur, po jednej dla każdego stanowiska, zostały zaznaczone na fotografii. Wylot rur na poziomie podłogi górnej kondygnacji. Bezpośrednio pod strzelnicami ckm znajduje się pancerz chroniący stanowisko dwóch moździerzy. Strzelnice moździerza znajdują się lekko poniżej poziomu gruntu. Stanowiska moździerz umieszczone były w dolnej kondygnacji. Po prawej stronie (zdjęcia) uchylone drzwi pancerne wyjścia awaryjnego.



Zdjęcie nr 2.
Widok ściany wschodniej od strony zapola.





Na zdjęciu zaznaczyłem położenie wylotu jednej z rur. Ze względu na istnienie pancerza stanowiska moździerzy, wyloty rur znalazły się po jego obu stronach, a nie pod strzelnicami.
Obie strzelnice moździerzy w pozycji otwarte. W głębi zarys drzwi pancernych (jednoskrzydłowych, dzielonych) wyjścia awaryjnego.


Zdjęcie nr 3.
Zakończenie pancerza nad stanowiskiem moździerzu od strony zapola schronu.






Od strony zapola, zagłębienie z pancerzem chroniącym stanowiska moździerzy posiadało odpływ wody. Trudno stwierdzić, czy odpływ posiadał kratkę chroniącą przed zanieczyszczeniami.



Zdjęcie nr 4.
Widok ściany zachodniej.





Stanowisko ckm na ścianie zachodniej zostało również wyposażone w rurę. Wylot rury znajduje się po prawej stronie, poniżej strzelnicy (widok od przepola).


Zdjęcie nr 5.
Widok płytki chroniącej wylot rury.





Wyloty wszystkich trzech rur na ścianie zewnętrznej schronu, po jednej z każdego stanowiska ckm znajdują się w płytkich wnękach i chronione są płytkami stalowymi zawieszonymi obrotowo na poziomych trzpieniach.. Po prawej stronie wnęki, zarys pancerza stanowiska moździerzy. Widok zabezpieczenia wylotu rury może kojarzyć się niektórym kolegom z podobnym rozwiązaniem ochrony wylotu rur odprowadzających gazy prochowe lub zużyte powietrze ze schronów 1937 roku. Zawieszenie płytki w tym przypadku jest inaczej rozwiązane, co zostało na zdjęciu zaznaczone. Płytka umieszczona na wylocie rury jest masywna i posiada swoją bezwładność. W wyniku braku konserwacji, unosi się z wielkim trudem.


Jeżeli koledzy mają sugestie dotyczące zastosowania tych rur, to chętnie się z nimi zapoznam. Czasami nawet banalna informacja może nam pomóc w rozwiązaniu problemu. Liczę na pomoc kolegów.

Zapraszam do dyskusji.
Auf… pozdrawia


Na koniec informacji, plan obu kondygnacji schronu. Najlepszy schemat schronu , jaki widziałem. Ściana czołowa schronu z nasypem jest ścianą północną schronu. Na czerwono zaznaczyłem niemiecki opis zastosowania rur.


Matt - Czw 03 Lip, 2008 11:48

Franz Aufmann napisał/a:
Panowie, ja nie twierdzę, że jest to zrzutnia łysek, granatów, czy też rura do odprowadzania gazów prochowych.


A czy szukałeś śladów na podłodze po ewentualnym stojaku pod ....? :)

pozdro

Franz Aufmann - Pią 04 Lip, 2008 11:30

Witam,
Matt, prawdopodobnie sugerowałeś istnienie śladów po stojaku pod wentylator do usuwania gazów prochowych ze stanowiska ckm. Takich śladów nie znalazłem. Stanowiska ckm są na wschodniej ścianie ustawione równolegle. W takich przypadkach stosowano jeden wspólny wentylator ściągający gazy z dwóch gazoszczelnych pojemników na łuski. Odprowadzenie gazów na zewnątrz odbywało się jednym przewodem. Na ścianie omawianego schronu nie ma innych wyprowadzeń przewodów niż zaznaczone wcześniej.



Znalazłem zaczepy na ścianach po obu stronach każdego stanowiska ckm.
Auf…..

Widok ściany frontowej - wschodniej.

Matt - Pon 07 Lip, 2008 11:40

Franz Aufmann napisał/a:
Znalazłem zaczepy na ścianach po obu stronach każdego stanowiska ckm.


Przeglądałem rysunki schronu, które wcześniej wstawiłeś. To chyba nieporozumienie. Nie umiem znaleźć ścian po obu stronach każdego stanowiska ckm. Może chodzi o ściany po obu stronach pojedynczego i bliźniaczego stanowiska?

Pozdro

Franz Aufmann - Wto 08 Lip, 2008 00:19

Matt napisał/a:
Nie umiem znaleźć ścian po obu stronach każdego stanowiska ckm. Może chodzi o ściany po obu stronach pojedynczego i bliźniaczego stanowiska?


Matt, przepraszam. Schemat z Denksa lekko mija sie z rzeczywistością. Na rysunku wprowadziłem zmiany zarysu ścian (kolorem czerwonym) przy obu stanowiskach ckm. Jak widać, stanowiska ckm oddzielone są ścianą.

Auf... pozdrawia

Matt - Wto 08 Lip, 2008 10:42

Franz Aufmann napisał/a:
Matt, przepraszam. Schemat z Denksa lekko mija sie z rzeczywistością.


Po naniesieniu poprawek, mamy zupełnie inną sytuację.
pozdro

[ Dodano: Wto Lip 15, 2008 10:54 am ]
Franz Aufmann napisał/a:
Panowie, ja nie twierdzę, że jest to zrzutnia łysek, granatów, czy też rura do odprowadzania gazów prochowych.


Na zrzutnię łusek lub granatów, rury mają zbyt mały kąt pochylenia. To może być tylko odprowadzenie gazów prochowych.

Pozdro

Franz Aufmann - Wto 15 Lip, 2008 23:55

Matt napisał/a:
Na zrzutnię łusek lub granatów, rury mają zbyt mały kąt pochylenia.


Jeżeli chodzi o małe pochylenie rur w od strony kazamaty, to muszę przyznać Mattowi rację.

Franz Aufmann

Simon - Sro 16 Lip, 2008 11:11

Witam

Kąt nachylenia rur, plus klapki na końcach sugerują raczej wentylacyjny charakter przewodów. Poza tym zrzutnie byłyby niepraktyczne bo coś mogłoby spaść na dolną kondygnację przez otwarty pancerz dla moździerza.

pozdrawiam

Franz Aufmann - Pon 21 Mar, 2011 00:10

Witam.
Wielokrotnie po wykonaniu zdjęć, zastanawiamy się, czy prawidłowo został skadrowany obraz. Podobne problemy mieli panowie z Niemiec, wykonujący inwentaryzację polskich schronów. Poniżej dwa ujęcia tego samego motywu ze schronu na zapolu Fortu Carski Dar. Jedno z nich ukazało się w popularnym denksie, drugie w materiałach roboczych z 1939 roku.

Auf... pozdrawia

tomek - Czw 24 Mar, 2011 21:27

Chciałbym przypomnieć że podobnie rozwiązane były strzelnice w obiektach składnicy tranzytowej różnica przedewszystkim polegała na grubośći płyt pancerza i wysokośći jego zamontowania (względem terenu)
Mam też pytanie dotyczące lawety z carskiego daru czy ktoś ma zdjęcia które mogły by wyjasnić do czego służyła dżwignia z lewej strony lawety lub które ukazywały by więcej detali konstrukcyjnych ?
ps. dodatkowa różnica między modlinem a westarplatte polegała na użyciu innych lawet


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group