Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - Pancerze w Forcie XVI Twierdzy Modlin.

FS - Czw 23 Cze, 2011 09:39
Temat postu: Pancerze w Forcie XVI Twierdzy Modlin.
Wątek wydzielony z tematu: Półkopuła bojowa mod. 33 -pancerz o podstawie trapezu.
link: http://4historie.pl/forum...r=asc&start=100
Auf... 25.06.2011




Cytat:
Zamówienie dotyczyło wykonania przedpancerza wieży dla modernizowanego przez Komisję Fortyfikacyjną nr 3 w latach 1930-32 schronu bojowego na terenie Fortu II w Osowcu.


Wspomnieć należy, że nie była to taka "zwykła" wieża :) Czy zachował się jakikolwiek ślad dokumentacji technicznej pancerza ZO 1931 1?

FS

Theo - Czw 23 Cze, 2011 16:51

FS napisał/a:
Wspomnieć należy, że nie była to taka "zwykła" wieża


Na czym miała polegać "niezwykłość" wieży?

krakał - Czw 23 Cze, 2011 18:31

Austriacka wysuwalno - obrotowa Senkpanzer M. 2, konstrukcja sama w sobie unikalna (z centralną przeciwwagą na linach i nakrywą wieży oddzielaną w trakcie jej opuszczania), na dokładkę przezbrojona z armaty w ckm.... Cudo :mrgreen:
Franz Aufmann - Czw 23 Cze, 2011 23:33

Nie ma w niej nic nadzwyczajnego. Jeżeli Koledzy chcieliby na ten temat wymienić doświadczenia, zawsze można uruchomić nowy temat. Taka wieża, jeszcze w październiku 1939 roku, znajdowała się w Forcie XVI Twierdzy Modlin.

Auf... pozdrawia

krakał - Czw 23 Cze, 2011 23:54

Franz Aufmann napisał/a:
Taka wieża, jeszcze w październiku 1939 roku, znajdowała się w Forcie XVI Twierdzy Modlin.


Bardzo ciekawa informacja. Czy można zapytać o dowody?

Franz Aufmann - Pią 24 Cze, 2011 00:29

krakał napisał/a:
Bardzo ciekawa informacja. Czy można zapytać o dowody?

Dowody? Należałoby omówić konstrukcję wieży oraz jej wady i zalety. Jest to trudne do wykonania w jednym poście. Może jednak warto uruchomić nowy temat?

Auf... pozdrawia

krakał - Pią 24 Cze, 2011 01:02

Nie zrozumiałeś mnie. Nowy temat nie jest potrzebny, nie zamierzam dyskutować o Sekspanzerach skoro co kilka dni kontempluję oryginał. Chodziło mi tylko o dowód na to, że w forcie XVI Twierdzy Modlin rzeczywiście założono taką wieżę. Stan obecny fortu XVI tego raczej nie potwierdza.
Franz Aufmann - Pią 24 Cze, 2011 01:02

Odpowiedź na pytanie kolegi Krakała. Informację o lokalizacji nie osadzonej wieży w Forcie XVI celowo podałem, gdyż dla wielu kolegów może ona stanowić ciekawostkę. Informację o tym fakcie może każdy znaleźć, przeglądając materiały niemieckie, które zebrano po działaniach wojennych w 1939 roku do opracowania Denkschrift über die polnische Landesbefestigung.

Prośba na przyszłość. Zawsze można poprosić o materiały źródłowe. Zwrot „Czy można zapytać o dowody?“ jest w moim przypadku niewłaściwie odbierany.


Auf... pozdrawia

krakał - Pią 24 Cze, 2011 01:06

Dobrze, przepraszam za nieporozumienie. Czy możesz w takim razie zaprezentować tutaj stosowny materiał źródłowy? Tak się składa, ze jako nie siedzący w fortyfikacji polskiej nie mam i nie znam Denkschriftu ani też materiałów zbieranych na jego potrzeby. Za to temat losów Senkpanzerów mnie ciekawi.
Franz Aufmann - Pią 24 Cze, 2011 01:40

Chętnie wstawię dwa zdjęcia z materiałów źródłowych w momencie lepszego odbioru sygnału internetowego.

Często posty uzupełniam fragmentami materiałów źródłowych i robię to z przyjemnością :) . Kompletnych materiałów nie zamierzam publikować w Internecie, czy też na forum, ze względów znanych większości kolegów.

Auf... pozdrawia wieczorową porą

krakał - Pią 24 Cze, 2011 06:19

Chodziło mi właśnie o stosowny fragment, nawet przez chwilę nie myślałem o całym denksie Czekam więc z niecierpliwością i pozdrawiam o poranku :grin: -

Q.

Franz Aufmann - Pią 24 Cze, 2011 16:06

Dwa zdjęcia z materiałów zebranych przez Niemców do opracowania Denkschrift über die polnische Landesbefestigung. Wieża jest nieosadzona, jak pisałem wcześniej. Czy charakterystyczne części wieży sa rozróżnialne?

Auf... pozdrawia

krakał - Pią 24 Cze, 2011 22:11

Owszem i bez dwóch zdań jest to Sexpanzer. Na górnym zdjęciu jest blachownica nośna z blokiem zawieszenia przeciwwagi, położona "do góry nogami" tj. zawieszeniem przeciwwagi do góry. Na dolnym zdjęciu - na pierwszym planie po lewej pancerna nakrywa wieży, po prawej trzon; w głębi przedpancerz (z lewej) i korpus obrotowy wieży, niekompletny i również leżący do góry nogami. Na zdjęciach nie widać szeregu innych, wielkogabarytowych elementów - w szczególności pancernego sklepienia nad dojściem do wieży (to konkretne stanowisko też miało mieć dojście boczne, jak w rozwiązaniach austriackich), przeciwwagi, tzw. płaszcza korpusu wieży, armaty, amortyzatorów korpusu, no i drobniejszych elementów.

Fakt nieosadzenia wieży rozwiązuje nurtującą mnie zagadkę. Będąc niedawno w XVI i oglądając szyb wieży zarówno z zewnątrz, jak i od środka, byłem przekonany że nigdy nie zamontowano w nim pancerza. Te zdjęcia zdają się potwierdzać moje wnioski wyciągnięte z obecnego stanu dzieła. Jednocześnie intrygowały mnie rozmiary szybu - głębokość i średnica już na pierwszy rzut oka nie pasują do austriackiej wieży typu S, stanowiącej w Polsce międzywojennej najpowszechniej występujący typ wieży pancernej. Oczywiście żeby się upewnić, konieczny będzie dokładny pomiar szybu wieży. Poza tym, niejasny jest dla mnie sposób osadzenia w ścianach szybu blachownicy nośnej wieży - brak w nich gniazd dla ramion blachownicy, a sam szyb nosi ślady szalunku z desek na całym obwodzie. Jest gładko obetonowany, bez żadnych nisz, otworów czy podkuć. To raczej wyklucza możliwość osadzenia blachownicy drogą zabetonowania jej w nowej warstwie betonu między obecnymi ścianami szybu a ścianami w jego docelowej średnicy, zakładając że szyb jest szerszy niż potrzeba. Względna płytkość osadzenia ścian blachownicy w konstrukcji betonowej w ścisłym połączeniu z barkiem monolityczności tejże (wskutek "doklejania" warstwy do istniejących ścian szybu) spowodowałaby, jak sądzę, szybkie powstanie pęknięć i awarię konstrukcji osadzenia wieży. Trochę mnie to dziwi, gdybym ja to robił, to najpierw bym wykuł na wymiar, potem ustawił co trzeba, a dopiero potem betonował uzyskując łączenie starego z nowym betonem na powierzchni skutej, chropowatej i nierównej, a nie gładkiej od szalunku.

Hmm, a jak mówiłem Owiczowi że trzeba na jesieni pojechać do Modlina to wątpił...

Auf, czy wiadomo coś o dalszych losach tego egzemplarza wieży?

Franz Aufmann - Sob 25 Cze, 2011 17:52

Witam,
Dolne zdjęcie, załączone do mojego wcześniejszego posta zostało podpisane:

Bild 12. Man sieht in obigen Bild die Kreuzförmige Fundamentsplatte mit Hebellagern für Gegengewichte

Górne zdjęcie zostało podpisane:

Bild 13. zeigt rechts die Pivotsäule (liegend) und die Lafette (stehend), links vorn den Deckel und dahinter den Vorpanzer de Turmes. Die Turmwände, auf dem der Deckel ruht fehlen im Bild, da sie nebst anderen nicht festgestellt werden.

i wyjaśnia brak na zdjęciu istotnej części pancerza. Mnie zastanowiła część końcowa podpisu do zdjęcia:

"da sie nebst anderen nicht festgestellt werden"

i dlatego też zacząłem przeglądać dekschrift kolejny raz. Nas powinno zainteresować drugie zdjęcie, prezentujące haubę od tyłu. Proszę zwrócić uwagę na prawy górny róg zdjęcia.


Denkschrift Zdjęcie 165 str. 159


Denkschrift Zdjęcie 166 str. 159



i znalazłem kolejne zdjęcie hauby (lewy górna część zdjęcia):


Denkschrift Zdjęcie 161a str. 156




Tym razem oprócz hauby widoczne są jeszcze inne pancerze, o których była mowa w materiałach do opracowania Denksa.
Jakie to mogą być pancerze?


Auf... pozdrawia

krakał - Sob 25 Cze, 2011 18:06

Nie powiesz mi, że nie wiesz :wink:

Dwie austriackie wieże obserwacyjne (B - jak Beobachtung(sturm)). Wyglądają na prawie kompletne zestawy - czasza, przedpancerz, podstawa wieży. Zapewne mają też pierścienie blokujące, bo inaczej czasza oddzieliłaby się od przedpancerza. Brak natomiast sklepień pancernych - na zdjęciu 161a dobrze widać łuk koszowy wyprofilowany w podstawie przedpancerza wieży znajdującej się na pierwszym planie. W tym właśnie miejscu z podstawą powinno stykać się sklepienie pancerne, zabezpieczające dojście do wieży (jego strop był zbyt cienki, by sama warstwa betonu spełniał właściwie swe zadanie).

[ Dodano: Sob Cze 25, 2011 6:23 pm ]
Namieszałem, ale tak to jest jak się pisze po nocy i będąc przemęczonym. Na zdjęciu podpisanym przez Aufa jako Bild 13 (obrazek nr 637a w tym wątku) jest oczywiście nie pancerny korpus wieży, lecz właśnie jej niepancerny płaszcz, stojący jak najbardziej poprawnie a nie do góry nogami - ponad jego górną krawędzią widać część lawety armaty z gniazdami jej czopów i celownika. Brak więc korpusu, określonego w denksie jako die Turmwände, a nie płaszcza.

Theo - Nie 26 Cze, 2011 16:21

krakał napisał/a:
Na zdjęciu podpisanym przez Aufa jako Bild 13 (obrazek nr 637a w tym wątku) jest oczywiście nie pancerny korpus wieży, lecz właśnie jej niepancerny płaszcz, stojący jak najbardziej poprawnie a nie do góry nogami - ponad jego górną krawędzią widać część lawety armaty z gniazdami jej czopów i celownika.


Czy ktoś dysponuje rysunkiem Senkpanzer, aby złożyć podane część w jedną całość?

krakał - Nie 26 Cze, 2011 17:02

Myślę, że ten będzie dobry:

http://fortykrakow.net/fo...rz/rysunek4.htm

Franz Aufmann - Nie 26 Cze, 2011 17:14

Theo, Trochę nie doceniasz naszego forum. W tym samym dziale znajdziesz temat pt Austriacka wieża Heb- und Senkpanzer M.02 Link do strony: http://4historie.pl/forum...days=0&start=60 Znajdziesz tam parę fotek szybu z Fortu Zarzecznego i kilka rysunków. Karakał podał adres dobrej strony. Tam też warto dotrzeć :)

Auf...pozdrawia

W prawym dolnym rogu zamieszczonego zdjęcia znajdziesz adres jeszcze jednej strony.


krakał - Nie 26 Cze, 2011 18:10

Franz Aufmann napisał/a:
W prawym dolnym rogu zamieszczonego zdjęcia znajdziesz adres jeszcze jednej strony.


Strona Uliego Moesslanga jest obowiązkowa dla wszystkich parających się ck fortyfikacją :mrgreen:

FS - Pon 27 Cze, 2011 11:09

Na marginesie - autorzy "Denkschrift..." popełnili nieco nieścisłości na temat w/w austro-węgierskich pancerzy. Opis na stronie 155 głosi, że mamy do czynienia z
Cytat:
[…] eine drehbare Beobachtungskuppel der Firma Skoda (Erzuegungsjahr 1908)[…]


Właściwa nazwa pancerza brzmiała: drehbarer, bombensicherer Beobachtungsstand. Ponadto lata produkcji rzeczonych wież obserwacyjnych, oznaczonych "B." to 1894-1902, a zmodernizowana końcówka serii powstała w latach 1905-1906, zatem podany w tekście rok produkcji jest chyba wynikiem błędu drukarskiego (bardziej prawdopodobne 1898).

W doborowym towarzystwie nie powinno zabraknąć pancerza oznaczonego mianem "S." czyli wieży - lawety armaty 8 cm M.94, która również znalazła się w Modlinie, a "Denkschrift" traktuje o niej na stronach 157-158 (ilustracje 162-164), choć lokalizacja jest dosyć enigmatycznie określona
Cytat:
in einem Werk in Modlin


Po widocznej na kryzie przedpancerza sygnaturze "S. 34" (ilustracja 162) można podjąć próbę określenia, skąd wieża zawędrowała do Modlina... Na razie stwierdzamy bez wątpienia (bo to widać na obrazkach i w tekście), że jest to egzemplarz w wersji dla kąta podniesienia -10° (oryg. zulässige Depression 10°; to tłumaczy, jak wdzięcznie określili autorzy "Denkschrift..." osobliwą formę czaszy), wyprodukowany w roku 1895 (tu w tekście na stronie 158, podany prawidłowy rok). Mogę dodać, że wieża została dostarczona do zamawiającej ją c.k. Dyrekcji Inżynierii w roku 1896. Asumpt do dalszych rozważań daje nam informacja zawarta w "Bastionie Polesie" Z. Pruskiego...

FS

Franz Aufmann - Pon 27 Cze, 2011 23:45

Między materiałami roboczymi do Denksa a samym Denkschrift über die polnische Landesbefestigung są subtelne różnice. W materiałach do Denksa jest informacja bardzo szczegółowa:
Cytat:

Die genaue Beschriftung der Drehkuppel samt Inneneinrichtung ist im Dienstbuch G -43/1915 für die Festungs-Artillerie der ehem. österr. – ung. Wehrmacht enthalten.

czego już w wydaniu Denksa nie znajdzie się. Czyli pan (Major) Gudrian i (Angestellter - urzędnik) Reindl, „zwiedzający” a raczej, dokonujący inspekcji fortu XVI wiedział o czym pisze w sprawozdaniu z wyjazdu służbowego… Istotne dla nas szczegóły zagubiły się podczas opracowywania Denkschrift über die polnische Landesbefestigung. Identyczne przypadki występują również współcześnie. Nasz "przebojowy" tekst o fortyfikacjach, wolą Redaktora Naczelnego ulega skróceniu, aby zmieścić się "w objętości" wydawnictwa. Kolejny retusz, powstaje przy dostosowaniu tekstu do potencjalnych czytelników czasopisma. Co więc pozostaje z naszej pierwszej wersji? Jest to jeden z możliwych przypadków.

Auf... który jeszcze nic nie napisał, pozdrawia wszystkich Naczelnych

Theo - Wto 28 Cze, 2011 22:14

FS napisał/a:
Właściwa nazwa pancerza brzmiała: drehbarer, bombensicherer Beobachtungsstand.


Nie mam takiego doświadczenia jak koledzy, ale też opowiadam się za podaniem prawidłowych nazw obu pancerzy. Czy podana nazwa przez kolegę FS nie jest zbyt krótka jak na germańską terminologię?

Franz Aufmann - Sob 02 Lip, 2011 00:35

Witam,
Oba, wcześniej wspomniane pancerze są ciekawymi rozwiązaniami konstrukcyjnymi. Poczyniłem już pewne działania, aby ściągnąć ich dokumentację.

FS napisał/a:
choć lokalizacja jest dosyć enigmatycznie określona
Cytat:
in einem Werk in Modlin

Po widocznej na kryzie przedpancerza sygnaturze "S. 34" (ilustracja 162) można podjąć próbę określenia, skąd wieża zawędrowała do Modlina...


Z lokalizacją dzieła w Modlinie nie ma żadnego problemu. Czy można podająć próbę określenia, skąd wieża zawędrowała do Modlina?

Auf... wieczorową porą

krakał - Sob 02 Lip, 2011 12:10

Z fortu Duńkowiczki Twierdzy Przemyśl, względnie z Łysiczki, ale ze wskazaniem na Duńkowiczki - a to dlatego, że wieże Duńkowiczek nie były wysadzane w chwili kapitulacji twierdzy 22 marca 1915 r., poprzestano jedynie na ich dekompletacji i zostały później najprawdopodobniej uruchomione przez Austriaków. Odmiennie, wieże Łysiczki zostały wysadzone (stan zachowania wież obu fortów po kapitulacji twierdzy potwierdza liczna ikonografia).
Franz Aufmann - Pon 04 Lip, 2011 20:31

a FS?



Auf... pozdrawia

krakał - Pon 04 Lip, 2011 20:46

Nie jest możebnym, by z Krakowa - z fortu Tonie - pochodził choć jeden pełny zestaw. Na Toniach brakuje jednego korpusu (całego, tj. zarówno pancernego pierścienia - Mantelpanzer - jak i partii niepancernej, do której montowano lawetę armaty i mechanizmy - Tragmantel) i jednej nakrywy. Pozostałe wieże są kompletne, jeśli chodzi o elementy wielkogabarytowe. Oczywiście brakuje większości mechanizmów i uzbrojenia.

Teoretycznie jest możliwe, że gdzieś kiedyś zaistniał "zestaw składany" z "krakowskiego" korpusu i nakrywy i "przemyskich" pozostałych elementów, ale osobiście w to wątpię.

FS - Wto 05 Lip, 2011 11:03

Odpowiedź kol. Krakała dotyczy proweniencji elementów wieży wysuwanej Senkpanzer.

Jeżeli zaś chodzi o wieżę o sygnaturze „S. 34”, czyli wieżę pancerną armaty 8 cm M. 94 – Panzerlafette für 8 cm Panzerkanonen M. 94 - w poprzednim poście wspomniałem o „Bastionie Polesie” autorstwa Z. Pruskiego, za którym chcę przywołać dokument pt. Stan zapasów pancerzy fortyfikacyjnych w b. twierdzach na terenie Rz. Polskiej z września 1935. Niestety nie dotarłem do oryginału, cytuję tekst ze strony 93 „Bastionu…”:

Cytat:
Najliczniejsze były wieże produkcji Skody typu M. 94 z działem 8 cm, 18 szt. kompletnych, 28 szt. zdekompletowanych, w Modlinie znajdowała się jedna taka wieża, dla celów doświadczalnych z armatą przekoszulkowaną na polską amunicję.


Podana liczba zachowanych egzemplarzy wynosi w sumie 46, czyli tyle, ile zostało wyprodukowanych i dostarczonych przez zakłady Skody na zamówienie krakowskiej c. k. Dyrekcji Inżynierii. Bez przeanalizowania tekstu oryginalnego dokumentu trudno jednoznacznie stwierdzić, czy wieża modlińska wchodziła w wyliczony zasób, ale zakładam, że tak – wówczas można przyjąć, że została przeniesiona z jednego z krakowskich fortów. Idąc dalej tym tropem, na stronie 89 „Bastionu…” znajdziemy informację o zarządzeniu zdemontowania w 1936 roku siedmiu sztuk wież M. 94 z Krakowa, z zamiarem ich improwizowanego użycia w fortyfikacjach poleskich. Mowa o czterech egzemplarzach z fortu „Wróblowice” oraz trzech egzemplarzach z fortu „Barycz”. Wspomnę, że pierwotnie fort „Barycz” („Kosocice” Ost) był wyposażony w cztery wieże M. 94. Czyżby zatem jeden egzemplarz był zdemontowany już wcześniej i testowany w Modlinie?

FS

krakał - Wto 05 Lip, 2011 11:19

FS napisał/a:
Idąc dalej tym tropem, na stronie 89 „Bastionu…” znajdziemy informację o zarządzeniu zdemontowania w 1936 roku siedmiu sztuk wież M. 94 z Krakowa, z zamiarem ich improwizowanego użycia w fortyfikacjach poleskich. Mowa o czterech egzemplarzach z fortu „Wróblowice” oraz trzech egzemplarzach z fortu „Barycz”. Wspomnę, że pierwotnie fort „Barycz” („Kosocice” Ost) był wyposażony w cztery wieże M. 94. Czyżby zatem jeden egzemplarz był zdemontowany już wcześniej i testowany w Modlinie?


To niewykluczone, ale IMHO bardzo mało prawdopodobne. Na Baryczy dostępny jest (od wnętrza) fragment jednego ze sklepień pancernych nad dojściami do wież i można odczytać numer zestawu - S XXXXIII (tak właśnie zapisane). Ponieważ - o ile wiemy na podstawie zachowanych egzemplarzy i reliktów - wieże dostarczano w taki sposób, że numeracja pancerzy w jednym forcie była ciągła (za to nieciągła dla obu twierdz), szansa na to że egzemplarz S 34 był zamontowany w Baryczy jest niewielka.

Matt - Wto 05 Lip, 2011 11:28

Możemy przeprowadzić ewidencję pancerzy w Forcie XVI:

- wieża pancerna wysuwana dla armaty 8 cm M. 2 - sztuk 1- luzem
- obserwacyjna wieża pancerna - sztuk 2 (skompletowane)
- wieża pancerna dla armaty 8 cm M. 94 - sztuk 1 zamontowana.

Czy określenia pancerzy są poprawne?

pozdo
Matt

krakał - Wto 05 Lip, 2011 11:30

Równie niewielka jest szansa, że wieża ta pochodzi ze Swoszowic/Wróblowic - tam z kolei zachował się przedpancerz i sklepienie wieży S 50, a jeśli wierzyć Waldkowi Brzoskwini - także S 51. Tym razem numeracja arabska na wszystkich częściach pancerza (zapewne na czaszy też)
Matt - Wto 05 Lip, 2011 12:22

26 sztuk wież pancernych dla armaty 8 cm M.94 znajdowało się w Twierdzy Przemyśl.
FS - Wto 05 Lip, 2011 13:22

Możemy zatem wykluczyć forty „Kosocice” Ost i „Wróblowice” z listy potencjalnych dawców.
Zwłaszcza, że porównując sygnatury uwidocznione na zdjęciach kol. Krakała z danymi dotyczącymi fortów powstających i wyposażanych w podobnym okresie (1897/1898), uzyskamy ciąg numerów seryjnych egzemplarzy:

„Grębałów” – S. 39 do S. 42
„Kosocice” Ost – S. 43 do S. 46
„Kosocice” West – S. 47, S. 48
„Wróblowice” – S. 49 do S. 52
„Jugowice” – S. 53 do S. 56
„Skotniki” Süd – S. 57, S. 58
„Skotniki” Nord – S. 59, S. 60

Pozostaje pierwsza część przypuszczenia – czy wieża o sygnaturze S. 34 pochodziła z Krakowa, czy z Przemyśla?

FS

krakał - Wto 05 Lip, 2011 13:55

Raczej z Przemyśla, z prostej przyczyny - wieżę typu S można było stosunkowo łatwo odzyskać z wysadzonego fortu, tam nie było skomplikowanych i łatwych do uszkodzenia mechanizmów, jak w Senkpanzerze. Ewentualne zniszczone elementy (mechanizm obrotu wieży i hamulec) można było łatwo dorobić.

Niemniej, nie znamy numerów wszystkich wież krakowskich: nie znamy numerów z Podchruścia, Bibic, Sudołu i Mistrzejowic, tudzież z Dłubni. Numery wież z Pękowic są znane (15-18), podobnie jak z Węgrzc (5 i 6). Chyba że FS chowa w rękawie :wink: jakiś materiał

LaTo - Wto 05 Lip, 2011 14:37

A czy to może sugerować sygnature pancerza? Jeżeli elementy takie jak czasza, przedpancerz, sruby itd. posiadały sygnature danego egzemplarza to może kamienne bloki także?
krakał - Wto 05 Lip, 2011 16:15

Cóż mogę jeszcze dodać - wieże nr 1-4 trafiły najprawdopodobniej na Cegielnię, a nry 7-10 na Byków. To dwa najstarsze forty obrony bliskiej z wieżami w Galicji, wcześniejsze od krakowskich i reszty przemyskich - logiczne jest, że dostały pierwsze egzemplarze wież. Potwierdza to równeiż fakt zainstalowania numerów 5 i 6 na Węgrzcach. Zapewne wieże z Zesławic/Dłubni też miały niskie numery.

[ Dodano: Wto Lip 05, 2011 4:16 pm ]
LaTo, a skąd ten detal?

Elementy kamienne o ile mi wiadomo nie były sygnowane sygnaturą pancerza, tylko numerem zestawu "kamieniarki". Tak jest na Węgrzcach.

LaTo - Wto 05 Lip, 2011 20:45

krakał napisał/a:

LaTo, a skąd ten detal?

Elementy kamienne o ile mi wiadomo nie były sygnowane sygnaturą pancerza, tylko numerem zestawu "kamieniarki". Tak jest na Węgrzcach.


Czyli numer na kamiennym bloku to nr fortu ? Zdjecie przedstawia zamurowane wejście po wieże w focie 45a Bibice.

Franz Aufmann - Wto 05 Lip, 2011 21:21

Panowie,
Z przykrością muszę stwierdzić, że w naszych rozważaniach na temat pochodzenia pancerzy w Forcie XVI Twierdzy Modlin, zatrzymaliśmy się na etapie końca 1939 roku.

Wspomniani wcześniej niemieccy oficerowie stwierdzili:
Cytat:
Die vorgefundenen Panzerteile und Kuppeln der Firma Skoda dürften von dem Polen aus dem Festungen Przemysl und Krakau hierher gebracht worden sein.


Auf... pozdrawia

krakał - Wto 05 Lip, 2011 22:09

LaTo, to jest prawdopodobnie tak - 45-1, czyli zestaw nr 1 dla fortu 45 (w domyśle "a", tylko że tu "a" nie było potrzebne, bo z dwóch fortów z numerem 45 tylko jeden był pancerny). To rzymskie II/II to może być numer konkretnego elementu. Ale pewności nie mam, raczej domniemuję. Na temat numeracji kamieniarki nie znam żadnych archiwaliów. Numeracja kamieniarki w Węgrzcach wygląda inaczej...
Franz Aufmann - Pią 08 Lip, 2011 01:43

Witam,

Został zasygnalizowany problem określenia pierwotnej lokalizacji wieży pancernej dla armaty 8 cm M.94 o numerze S 34 (Zdjęcie 162, Strona 157 Denkschrift …), którą Niemcy zlokalizowali w Twierdzy Modlin w pracach nad polskim Denkschrift w 1939 roku. Istotne jest to, że problem został zdefiniowany. Zapewne znajdzie swoje rozwiązanie. Wymaga to tylko przerzucenia kilkudziesięciu kilogramów akt lub paru giga na kompie. Jestem przekonany, że do tego wątku jeszcze wrócimy. :grin:

W Forcie XVI składowane były dwie, prawdopodobnie kompletne, obrotowe wieże obserwacyjne (zdjęcie 161, strona 156, Denkschrift …). Niemniej jednak w Denkschrift pojawiły się dodatkowo na stronie 159 zdjęcia 159 i 160 elementów tych wież z bardzo krótkim komentarzem. Czytając Denkschrift można wywnioskować, że Niemcy dokonujący inspekcji fortów w Modlinie, zdemontowali wieże i je pobieżnie opisali. W materiałach do opracowania Denkschrift jednoznacznie stwierdzono, że podzespoły wież obserwacyjnych, w zastanym stanie, zlokalizowano w innym forcie tej twierdzy. W materiałach do opracowania Denkschrift, opis elementów wież jest dokładniejszy. Podano np. ilość gniazd elementów tocznych umożliwiających obrót wieży (Zdjęcie 160 z widocznym koszykiem elementów tocznych, strona 159, Denkschrift ...). :shock:

Czy koledzy znają wagę obrotowej części wieży?
Czy znane jest lub przewidywalne jest pochodzenie kompletnych wież obserwacyjnych i ich podzespołów?


Auf... pozdrawia

Matt - Pią 08 Lip, 2011 15:23

Twój tekst byłby dla czytających bardziej zrozumiały, gdyby pojawiły się zdjęcia, na które się powołujesz. :roll:

[ Dodano: Pią Lip 08, 2011 3:28 pm ]
krakał, dobre zdjęcia. Czy to wszystkie jakie zrobiłeś w wieżach dla 8 cm M.94?
Armata M. 94 w niektórych informacjach pojawia się jako 7,5 cm. Z czego wynika rozbieżność?

FS - Pią 08 Lip, 2011 20:32

Rzeczywisty kaliber działa w wieży "S." wynosił 76,45 mm. Armatę początkowo klasyfikowano jako "7,5 cm armatę szybkostrzelną", później jako "8 cm armatę pod pancerzem". W źródłach archiwalnych datowanych na 1896 występują np. oba określenia łącznie:

Cytat:
Panzerlafette für die 8 cm Panzerkanone (7•5 cm Schnellfeuerkanone) für 10° [5°] zulässige Depression


Po 1900 r. występuje tylko

Cytat:
Panzerlafette für 8 cm Panzerkanonen M. 94


FS

krakał - Pią 08 Lip, 2011 21:00

Nie, nie wszystkie, mam zdjęcia wnętrz wszystkich istniejących wież typu S, łącznbie z tą z Wiednia :wink: . Z Wegrzc mam więcej, ale tu nie temat o "eskach".

Co do kalibru - oryginalnie były uzbrojone w armatę M. 94 kalibru 8 cm, czyli 76,45 mm. W Austrii kalibry podawano w zaokrągleniu do pełnych centymetrów, ewentualnie do pół centymetra - np. 6 cm to 57 mm, 15 cm to 149,1 mm a 10,5 to rzeczywisty kaliber 104,1 mm. Różnica między kalibrem używanym jako oznaczenie danego działa a rzeczywistym bierze się stąd, że łatwiej operować zaokrągleniem niż dokładnym, ale "nieporęcznym" ułamkiem. A skąd się biorą takie dziwne kalibry metryczne - ano z czasów sprzed systemu metrycznego. One stanowią pomost między starą artylerią odprzodową, gdzie podawano nie kaliber, a wagomiar, i nową odtylcową, gdzie podawano kaliber... Otóż kalibry pierwszych dział odtylcowych były niejako efektem dalszego stosowania wagomiaru przy określaniu specyfikacji nowych dział. Przykładowo, austriacki system M. 61 (pierwszy odtylcowy, Wahrendorff) złożony był z armat 24, 12 i 6 funtowych, czyli 15, 12 i 9 cm, czyli 149,1, 118 i 87,6 mm. Klarowne? :mrgreen: Nota bene, konserwatywni Brytole używali wagomiaru w odniesieniu do armat odtylcowych o wiele, wiele dłużej - przypomnijcie sobie np. słynne 17 i 6 funtowe armaty ppanc z czasów DWS.

Pełne metryczne kalibry, takie cacane (75 mm, 105 mm, 155 mm) mieli Francuzi. Nie mogło być inaczej, w końcu wzorzec metra wynaleziono we Francji.

No i wreszcie, o co chodziło z tym 8 cm i 7,5 cm w odniesieniu do armaty M. 94 w wieży typu S. Austriacy określali je jako armaty 8 cm i tak też czynili nasi za międzywojnia, którzy w 1918 przejęli sprzęt z dobrodziejstwem inwentarza, czyli w tym przypadku zapasem amunicji i kalibrem. Armaty zachowane w fortach Twierdzy Kraków miały zachowany oryginalny kaliber 76,45 (to tak gwoli ścisłości, bo jeśli już podawano kaliber w milimetrach to upraszczano zapis do 76,5). Wieża przeniesiona z Przemyśla do Modlina została uzbrojona w austriacką armatę (nota bene ciekawe, czy z tej wieży, czy też była to lufa z którejś spośród wież krakowskich; może tu tkwi źródło wątpliwości kolegi FS - być może z Baryczy zabrano armatę, a nie wieżę), ale zmodyfikowaną - dostosowaną do standardowej u nas francuskiej amunicji do 75 mm armaty polowej Schneidera wz. 97 drogą koszulkowania lufy, i stad różnica oznaczeń - efekt dostrzeżenia zmiany przez skrupulatnych autorów Denkschrifftu. Przekalibrowanie wymagało rozwiercenia przewodu i następnie założenia koszulki stalowej o stosownym kalibrze. Nasi mieli taki manewr przećwiczony na armatach polowych (koszulkowanie luf rosyjskich, "prawosławnych" armat trzycalowych, czyli 76,2 mm wzoru 1902, w efekcie czego powstała 75 mm armata wz. 02/26; chodziło o unifikację amunicji a tym samym uproszczenie logistyki). W polówkach było wszakże łatwo, bo jedne i drugie strzelały nabojami o zbliżonych rozmiarach, w szczególności o bardzo podobnych wymiarach łuski. Tymczasem M. 94 miała amunicję dedykowaną z wielce specyficzną łuską, krótką a pękatą, na dodatek o zwężającej się szyjce. Była ona sporo krótsza niż łuska naboju do polówki wz. 97 i ciekaw jestem, na ile eksperyment był udany. osobiście obawiam się, że nie był - nabój do "75" był silniejszy, niż nabój do M. 94, poza tym M. 94 miała sporo krótszą lufę. Zastosowanie do niej sporo silniejszego naboju musiało się odbić na celności. Poza tym kto wie, czy przy intensywniejszym strzelaniu wytrzymałaby komora nabojowa - musiała zostać powiększona (wydłużona) by pomieścić większy niż oryginalny nabój, a rozmiary zewnętrzne lufy zostały te same, czyli musiała się zmniejszyć grubość ścianek, zwłaszcza w tzw. stożku przejściowym. To mogło spowodować problem, zwłaszcza że np. założyć zewnętrznych pierścieni wzmacniających raczej się nie dało bez modyfikacji kształtu strzelnicy w czaszy wieży.

Zastosowanie wieży S w Modlinie miało charakter eksperymentalny - chodziło o zbadanie praktycznej możliwości użycia takich wież w nowych fortyfikacjach i użycia ich armat z nową, standardową dla Wojska Polskiego amunicją (amunicji austriackiej była ściśle ograniczona ilość i wiadomo było, że więcej nie będzie - nikt jej już nie produkował i nikt nie podjąłby/wznowiłby produkcji dla wykonania niewielkiej serii). Innymi słowy, efektywności tak zmodernizowanego/zmodyfikowanego systemu uzbrojenia i celowości jego wdrażania. Eksperyment kuszący, bo stosunkowo tanim kosztem można było - czysto teoretycznie - uzyskać kilkadziesiąt armat wieżowych. Tyle, ze praktyka wypadła - jak sądzę - sporo gorzej od teorii.

Franz Aufmann - Pon 11 Lip, 2011 23:25

krakał napisał/a:
Poza tym kto wie, czy przy intensywniejszym strzelaniu wytrzymałaby komora nabojowa - musiała zostać powiększona (wydłużona) by pomieścić większy niż oryginalny nabój,


Bardzo ciekawy post. Takiego dawno nie czytałem a dygresję tę piszę z przyjemnością.

Auf...

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. "Intensywne strzelanie" nie ma aż takiego dużego wpływu na wytrzymałość komory nabojowej. Komora nabojowa przenosi tylko odkształcenia sprężyste wynikające z oddziaływania ciśnienia gazów prochowych, powstałych w procesie spalania ładunku miotającego. Przy strzelaniu nabojami, składającymi się z łuski i pocisku (pomijam spłonkę i naważkę prochową), zakłada się odpowiedniej wielkości luz pomiędzy nabojem a komorą nabojową. Wielość luzu jest istotna, gdyż łuska uszczelniająca komorę nabojową w wyniku odkształceń plastyczno-sprężystych nie może zakleszczać się w komorze nabojowej. Natomiast zbyt duży luz może powodować pękanie łuski, a więc może nastąpić brak szczelności komory nabojowej.
Jednym z czynników mających wpływ na donośność broni palnej, jest ciśnienie gazów panujących w komorze nabojowej i w przewodzie lufy podczas strzału. Ciśnienie to jest regulowane wielkością ładunku miotącego, zawartego w przestrzeni łuski. Wielkość ciśnienia występującego podczas strzału ma zasadniczy wpływ na naprężenia występujące w komorze nabojowej. Wielkość ciśnienia maksymalnego musi być tak dobrana, aby komora pracowała w zakresie odkształceń sprężystych. W większości przypadków ulega szybszemu zużyciu przewód lufy, niż komora nabojowa. Powinno się wspomnieć jeszcze o przypadkach zakleszczenia lufy i jego efektach.

Auf... pozdrawia

FS - Pon 25 Lip, 2011 19:15

Franz Aufmann napisał/a:

Czy koledzy znają wagę obrotowej części wieży?
Czy znane jest lub przewidywalne jest pochodzenie kompletnych wież obserwacyjnych i ich podzespołów?


Pochodzenie wież obserwacyjnych "B." jest jak najbardziej przewidywalne - z Twierdzy Kraków lub z Twierdzy Przemyśl. Brak niestety nawet tak niepewnego punktu zaczepienia, jak sygnatura pancerza (oznaczenia niewidoczne na żadnym ze zdjęć w/w wież obserwacyjnych w Denkschrift...).

Waga czaszy wieży (oryg. Kuppel) wynosiła nieco ponad 3800 kg.

FS

Franz Aufmann - Sob 30 Lip, 2011 00:28

Z niemieckich materiałów wynika, że nie była to jedna wieża. Czy to ułatwia nam określenie pochodzenia wież?


Auf... pozdrawia

Theo - Sob 06 Sie, 2011 00:21

Franz Aufmann napisał/a:
Z niemieckich materiałów wynika,


Auf, czy w materiałach zbieranych do wydania Denkschrift, podano lokalizację pancerzy z zamieszczonych zdjęć, które prezentujesz na forum?


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group