Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - Polska kopuła bojowa model 37 Z.O.

Franz Aufmann - Sob 21 Paź, 2006 20:07
Temat postu: Polska kopuła bojowa model 37 Z.O.
Witam serdecznie. Temat polskich kopuł bojowych zawdzięczamy Jackowi. On swoim postem zapoczątkował nasze zamagania z historią i faktami. Auf... 2.11.2006.
Witam,
Cześć Max. Powstał mały zator informacyjny, więc nadrabiam stracony czas. Na kolejnych zdjęciach przedstawię wkładkę zamontowaną w strzelnicy, której kształt nie pojawił się jeszcze w tym temacie. Również prezentuję zdjęcie strzelnicy bez wkładki, a na zakończenie bohaterka tego tematu - Polska kopuła bojowa wz 37. Zdjęcia pochodzą z Nowogrodu.

Pozdrawiam Auf…

Max - Nie 22 Paź, 2006 15:10

Auf,
Ile strzelnic ma ta kopuła? Ze zdjeć zamieszczonych w Twoim poście, jest to trudne do określenia.

Max

Franz Aufmann - Nie 22 Paź, 2006 17:59

Kopuła posiada cztery, tej samej wielkości strzelnice, o nierównomiernym rozłożeniu na obwodzie. Trzy strzelnice od strony przedpola. Jedna strzelnica do ochrony wejścia lub ostrzału zapola schronu, pokazana na zdjęciu (w tym posćie) od strony zapola. Strzelnice rozłożone symetrycznie, biorąc za oś linię, przechodzącą przez środkową strzelnicę od strony przedpola i przez jedyną strzelnicę od strony zapola. Na zdjęciu widać obie strzelnice na przelot.

Auf...


cdn

Max - Pon 23 Paź, 2006 09:40

Aufmann napisał/a:
Na kolejnych zdjęciach przedstawię wkładkę zamontowaną w strzelnicy, której kształt nie pojawił się jeszcze w tym temacie

Czyli podsumowując:
- Darula zaprezentował dwa typy wkładek do strzelnic.
- Aufmann pokazał jeden nowy typ wkładki

Czy istniały jeszcze inne wkładki (pomijam zaślepki z Modlina)?
Czy masz może rysunki kopuły bojowej wz 37?
Max

Darula - Pon 23 Paź, 2006 21:50

MAX wkładka bez numerka jest taka sama jak "1".

Kopuły w Nowogrodzie maja takie same wkładki jak "1", tylko "wnęki" otworów obserwcyjno - celowniczych sa mniejsze. Róznica wynika pewnie z powodu innego producenta kopuły - pewnie "Huta Zygmunt" - może jakieś zdjęcie sygnatury? Więc nie ma trzeciego typu wkładki...

Kolejny rysunek kopuły ckm, tym razem z Dens.Rus.

Franz Aufmann - Pon 23 Paź, 2006 22:37

Darula napisał/a:
Kopuły w Nowogrodzie maja takie same wkładki jak "1", tylko "wnęki" otworów obserwcyjno - celowniczych sa mniejsze.


Darula, możesz to bardziej opisowo przedstawić?
Auf...

Darula - Wto 24 Paź, 2006 08:30

Przespałem się z problemem i doszedłem do wniosku, ze jednak wkładki się róznią - czyli jednak trzeci typ. Rysunek, który zamieściłem własnie pokazuje ten typ kopuły z Nowogrodu. A wkłada różni sie tym, że posiada od góry "daszek", a zsuwę otworu obserwacyjno - celowniczego zastąpiono szkłem pancernym .
Franz Aufmann - Wto 24 Paź, 2006 23:40

Cześć Darula,
Wkładek nie przedstawiłem w sposób poprawny. Wkleiłem zdjęcia na chybcika, nie zwracając całkowicie uwagi na ich czytelność, czym mogłem wprowadzić Cię w błąd. Może teraz będzie lepiej?

Pozdrawiam Auf…

Max - Sro 25 Paź, 2006 07:51

Przepraszam, że przynudzam. Obejrzyj jeszcze raz zdjęcie z podpisem nowogrd_01_14_158. Poszukaj lub powiększ samą strzelnicę od zapola. Interesuje mnie fragment prawej strony strzelnicy.
Max

Franz Aufmann - Sro 25 Paź, 2006 22:09

Max, chyba miałaś rację. Powiększyłem strzelnicę. Foto masz poniżej. Chyba trzeba poprosić znajomych o konsultacje w tym temacie. Nie mam kompletnie wyrobionego na ten temat zdania. Ta odstająca balcha (fachowo wykrępowany kształtownik) może być pomocna przy precyzyjnym odlewniu kształtu strzelnicy. Blacha korekcyjna? Może kilka innych wariantów?

Trzeba będzie trochę pochodzić po naszych polskich kopułkach.

Pozdrawiam Auf…

Max - Pią 27 Paź, 2006 14:48

Aufmann napisał/a:
Ta odstająca balcha (fachowo wykrępowany kształtownik) może być pomocna przy precyzyjnym odlewniu kształtu strzelnicy.

Właśnie to mnie nurtowało. Czy w naszym gronie są odlewnicy? jest mały problem do wyjaśnienia.
Max

Franz Aufmann - Czw 02 Lis, 2006 01:19

Witam,
Planuję mały wypad do Nowogrodu. W tym temacie pojawią się zdjęcia kopuły bojowej wz 37 od wewnątrz. Sam jestem ciekaw, co zachowało się z tamtych lat?

Auf...
O wypadzie do Nowogrodu poinformuje 3-5 dni wcześniej. W aucie mam dwa miejsca wolne.
Z żalem muszę przyznać, że fortyfikacje polskie są traktowane po macoszemu. Obiecuję, że dołożę starań, aby przedstawić Naszy Kolegom polskie schrony i zastosowane rozwiązania taktyczne jako równorzędne do rozwiązań niemieckich czy rosyjskich z Linii Mołotowa. Nowatorski temat działka ppanc, tak świetnie przekazanego przez Darulę, upewnia mnie w przekonaniu, że nasze rozwiązania techniczne schronów ciężkich są również interesujące. Rozwiązania niemieckie z tego okresu w postaci MG Schartenstand und Pak Kasamatte, czy francuskiez działkiem 25 mm, znacznie odbiegają o rozwiązań polskich. Na tym tle nasze rozwiazanie z Pruszkowa, proponowane przez MECHANIKÓW, bije wszystkie inne znane mi konstrukcje. Prosze serdecznie o docenienie naszej polskiej myśli technicznej. Mówi to WAM Auf, któremu Linia Maginota jest bliższa niż rozwiązania ukochane przez KORBOLA na Pommernstellung. Panowie i droga Aniu H (z kropką), nie dyskryminuję tu zamiłowań moich Kolegów, których za wiedzę szczególnie szanuję. Pragnę tylko zasaygnalizować, że nasza myśl techniczna nie odbiega od europejskich rozwiązań tego okresu. Moich kolegów, Korbola, drogiego Darulę, proszę o odrobinę wyrozumienia i tolerancji.

Max - Pią 10 Lis, 2006 09:32

Chciałbym jeszcze się upewnić, czy tylko ilość i rozstawienie strzelnic umożliwia nam na pierwszy rzut oka odróżnić ten typ kopuły o d innych? Może są jeszcze inne charakterystyczne cechy tej kopuły?
Max

Franz Aufmann - Nie 12 Lis, 2006 01:41

Cześć Max,
Na to pytanie możesz sam odpowiedzieć po naszym wspólnym wyjeździe na OWŚ.
Poniżej inna strzelnica polskiej kopuły.

Pozdrawiam Auf...

Jacek - Pią 17 Lis, 2006 09:36

Auf, kopułę taką jak ta pokazana z Nowogrodu, zlokalizowałem w Przemyślu. Ma cztery strzelnice. Zamontowana jest na schronie rosyjskim, typu kaponiera. Lokalizacja łatwa do odszukania, gdyż stoi przy parkingu hotelu Gromada. Schron aktualnie przeżywa remont. Kopuła jest odmalowana z zewnątrz i wewnątrz.
Franz Aufmann - Nie 26 Lis, 2006 23:18

Witam serdecznie,
Znalazłem chwilę czasu, a pogoda sprzyjała, na wypad do Nowogrodu. Najbardziej interesowała mnie kopuła o czterech strzelnicach – trzech od przedpola rozstawionych co 60 stopni i jednej od strony zapola. Takie właśnie kopuły, zabudowane na trzech schronach z podaną lokalizacją na mapie, można jeszcze w naszych czasach zobaczyć, ale już tylko dwa, nr 1 i nr 3 są dla nas dostępne w każdej chwili.
Aktualne zdjęcia prezentują naszą kopułę. Wkładki pod lufę ckm zniknęły. Zdjęcia prezentowane z roku 2005 stały się już archiwalnymi. Fotografie wykonane podczas ostatniego wypadu prezentują trzy strzelnice od strony przedpola oraz zarys strzelnicy z otworami do montażu wkładki do celowania i obserwacji. Podest z typowym wejściem oraz ślady po obecności sworznia lawety. Już na zakończenie sygnatura kopuły rodem z Gór Świętokrzyskich, czyli Zakładów z Ostrowca. Również druga kopuła bojowa, tego samego typu, zamontowana na schronie dowodzenia nr 3 pochodzi z Ostrowca.
Strzelnice zostały pomierzone.

Pozdrawiam Auf…

Jacek - Pon 27 Lis, 2006 11:53

Auf, wspomniałeś o trzech schronach wyposażonych w kopuły bojowe wz. 37. Nie byłem jeszcze w Nowogrodzie, dlatego moje pytania. Z którego schronu pochodzi pokazana sygnatura. Czy w pozostałych schronach zachowały się wkładki lub czy dysponujesz zdjęciem wkładki od strony kopuły?
Jacek

Franz Aufmann - Wto 28 Lis, 2006 22:54

Cześć,
Podmieniłem mapkę, więc łatwiej będie się nam poruszać w temacie. Schrony nr 1, 3 i 12 wyposażono w ten sam typ kopuły. Schrony 1 i 3 można zwiedzać na własną rękę w każdej chwili. Temat wkładek jest już zakończony dla tego typu kopuł w Nowogrodzie. Żadna z kopuł nie ma już wkładek, choć zdjęcia robione były na przestrzeni ostatnich 14 miesięcy. Na powierzchniach strzelnicy został charakterystyczny rdzawy ślad.

Sygnatura w poprzednim poście dotyczy kopuły ze schronu nr 1. Poniżej sygnatura z kopuły schronu nr 3. Numerki sygnatur idą w kolejności.
Pozdrawiam Auf...

Max - Nie 03 Gru, 2006 13:48

Jacek napisał/a:
kopułę taką jak ta pokazana z Nowogrodu, zlokalizowałem w Przemyślu. Ma cztery strzelnice. Zamontowana jest na schronie rosyjskim, typu kaponiera. Lokalizacja łatwa do odszukania, gdyż stoi przy parkingu hotelu Gromada.


Jest strona w internecie poświęcona Linii Mołotowa. Widziałem zdjęcia kopuły osadzonej w kaponierze z lokalizacją przy hotelu Gromada. Zarys strzelnic odpowiada dokładnie tym z Nowogrodu. Auf, o innych lokalizacjach zapytaj może Darulę. Może on pomoże w tym temacie.
Max

Franz Aufmann - Pią 22 Gru, 2006 18:28

Witam,
Proszę zwrócić uwagę, że tytuł tematu uległ zmianie. Wypadł z nazwy "wz" czyli wzór. Pojawił się model.

Pozdrawiam Auf...

Jacek - Wto 26 Gru, 2006 14:38

Aufmann napisał/a:
Proszę zwrócić uwagę, że tytuł tematu uległ zmianie. Wypadł z nazwy "wz" czyli wzór. Pojawił się model.

Chyba z tą numeracją będą problemy?????????????
Jacek

Franz Aufmann - Wto 26 Gru, 2006 19:45

Jacku, jest to dla mnie bardzo ważna sprawa. Zestawiłem już wszystkie znane mi w Polsce kopuły wraz z ich metrykami. Pomału wszystko się wyjaśni.

Pozdrawia Auf...

Jacek - Sro 13 Cze, 2007 09:03

Witam,
Pojawił się mały problem. Cechą charakterystyczną kopuły bojowej model 37 jest liczba strzelnic w ilości 4 (3+1). Jak więc należy nazwać kopułę jak ulał model 37, ale z bocznym wejściem?
Jacek

Franz Aufmann - Sro 13 Cze, 2007 16:18

Jacek napisał/a:
Pojawił się mały problem. Cechą charakterystyczną kopuły bojowej model 37 jest liczba strzelnic w ilości 4 (3+1). Jak


Witam,
Egzemplarz kopuły z czterema strzelnicami (3+1) i z bocznym wejściem znajduje się przy moście w … Nowogrodzie. Kopułę wykonano w Z.O. a sygnatura jest z 1937 roku. Sygnatura: Z.O. 1937 N1038 110. Wejście do kopuły znajduje się w metalowym podeście, a boczne wejście przykryto płytą stalową mocowaną śrubami po 5 w dwóch szeregach. Płytę nie dochodzi do podłogi więc wyraźnie widać zarys wejścia. Posiadam zdjęcia omawianej kopuły, ale nie pytałem się jeszcze autora, o możliwość ich publikacji na forum.



Pozdrawiam Auf….

kaponir - Sro 13 Cze, 2007 17:38

Oto zdjęcie kopuły, identyczna jak ta zainstalowana była w schronie nr 12 z mojej mapy.
Pozdrawiam Kaponir.

Franz Aufmann - Sro 13 Cze, 2007 18:03

kaponir napisał/a:
Oto zdjęcie kopuły, identyczna jak ta zainstalowana była w schronie nr 12 z mojej mapy.


Cześć Kaponir, Zainteresowałeś mnie tematem. Czy można prosić o parę słów na temat kopuły ze zdjęcia, które zamieściłęś?

Auf...

kaponir - Sro 13 Cze, 2007 18:33

Źle napisałem :oops: Kopuła ze zdjęcia to kopuła ze schronu przy moście. W schronie nr 12 (obecnie to ruina) była zainstalowana identyczna, z podobną "zaślepką".

Przepraszam za utrudnienia...

Matt - Czw 14 Cze, 2007 12:09

Aufmann napisał/a:
Płytę nie dochodzi do podłogi więc wyraźnie widać zarys wejścia


Kaponir,
Czy możesz podać wielkość płyty przykręconej w kopule i szrokość wycięcia na wejście?

Matt

Franz Aufmann - Pon 18 Cze, 2007 17:12

Matt napisał/a:
Czy możesz podać wielkość płyty przykręconej w kopule i szrokość wycięcia na wejście?


Na podstawie zdjęcia, to około 60 cm? (62,50?). Ale Kaponir rzeczywiście może nas poinformować, nawet bardzo precyzyjnie.
Auf...

kaczorek - Pon 09 Lip, 2007 22:15

Mamy problem - na WWRU jest pancerz Kopuła ZO 1936 И 86 21 - duża, 4 strelnicy.
Na 99% bojowa model 37 - czy może bojowa model 36

Wszystko wskazuje że jednak błędnie przyjelismy oznaczenie
Na Forum Gorączki ... http://fortyfikacje.net/f...t=154&start=100 jest ten temat wałkowany - są zdjęcia.

Tworzymy katalog polskich pancerzy http://fortyfikacje.net/pancerze

Dla dobra wiedzy o polskich fortyfikacjach proszę Wszystkich o pomoc w redagowaniu tego materiału.

Co sadzicie w temacie kopuł bojowych ZO model 36 ???

Franz Aufmann - Wto 10 Lip, 2007 03:35

kaczorek napisał/a:
Mamy problem - na WWRU jest pancerz Kopuła ZO 1936 И 86 21 - duża, 4 strelnicy.


Cześć Witku,
Problem ten pojawił się również na naszym forum przy omawianiu jednej z bojowych kopuł schronu z Nowogrodu. Podałeś bardzo niski numer sygnatury kopuły, przejętej w 1939 roku przez sowietów i osadzonej na WWRU.

Budując atlas pancerzy polskich, opieraliśmy się głównie na pancerzach zachowanych na OWŚ, mając na uwadze najwcześniejszy rok produkcji dla danego typu pancerza. Twoje nowe kontakty, umożliwiły nam poznanie sygnatur polskich kopuł zachowanych na fortyfikacjach wschodnich Polski w granicach z roku 1939 i sygnatur kopuł osadzonych na sowieckich fortyfikacjach, stawianych po 1939 roku. Tak niski numer sygnatury był dla mnie również dużym zaskoczeniem.

Nadanie nowego oznaczenia tym kopułom uważam jeszcze za przedwczesne. Znamy przecież rozwiązanie polskich bojowych kopuł z Szybu Artura (3+1 strzelnica, czyli układ 3 strzelnice od strony przedpola i 1 od strony zapola) i z Nowogrodu (3+1 strzelnica), które po przeprowadzonych pomiarach zostały jednak inaczej zaklasyfikowane.

Temat pancerzy polskich jest w kręgu moich szczególnych zainteresowań. Moim zdaniem, nie widzę żadnych przeszkód, aby wspólnie ten ciekawy temat dalej kontynuować, aż do jego szczęśliwego zakończenia… Bardziej jestem zainteresowany współpracą w tym temacie, niż źle pojętą rywalizacją.

Auf… pozdrawia wszystkich fanów przejmującego chłodu pancerzy

Jacek - Wto 10 Lip, 2007 09:40

Aufmann napisał/a:
Nadanie nowego oznaczenia tym kopułom uważam jeszcze za przedwczesne.


Witam,
Z dostępnych nam informacji wynika, że kopuła o sygnaturze ZO 1936 И 86 21 została wycięta. Wiemy na 100% że miała boczne wejście, takie jakie można zobaczyć w Nowogrodzie, czy w Medyce. Wydaje mi się, że powinniśmy zebrać więcej informacji.

Kaczorek, a może dysponujesz dodatkowymi informacjami, które mam jeszcze nie są znane (?) i dlatego podchodzimy do tego problemu z większym dystansem.

Jacek

kaczorek - Wto 10 Lip, 2007 20:07

Kopula ZO 1936 И 86 21 - duza, 4 strelnicy

Dzieki kolegom z Kijowa mamy jej aktualne zdjecie :mrgreen:
Wyglada zupełnie inaczej niże te ze Ślaska model 35 i wg autora zdjecia nie ma zadnych wyjść w pancerzu.

kaczorek - Wto 10 Lip, 2007 20:09

Jacek napisał/a:
Z dostępnych nam informacji wynika, że kopuła o sygnaturze ZO 1936 И 86 21 została wycięta. Wiemy na 100% że miała boczne wejście, takie jakie można zobaczyć w Nowogrodzie, czy w Medyce. Wydaje mi się, że powinniśmy zebrać więcej informacji.

Kaczorek, a może dysponujesz dodatkowymi informacjami, które mam jeszcze nie są znane (?) i dlatego podchodzimy do tego problemu z większym dystansem.

Jacek


Mylisz kopuły - powyżej opisałeś kopułe ZO 1936 N72 1 - ta faktycznie jest wycieta i ma boczne wejście

Franz Aufmann - Wto 10 Lip, 2007 20:27

kaczorek napisał/a:
Mylisz kopuły - powyżej opisałeś kopułe ZO 1936 N72 1 - ta faktycznie jest wycieta i ma boczne wejście


Cześć Kaczorek,
I dodajmy jeszcze 4 strzelnice, jak ta w Nowogrodzie przy moście. Czy masz może pomysł na tą kopułę.

Auf...

Jacek - Sro 11 Lip, 2007 13:33

kaczorek napisał/a:
Mylisz kopuły - powyżej opisałeś kopułe ZO 1936 N72 1 - ta faktycznie jest wycieta i ma boczne wejście


Tak rzeczywiście pomyliłem sygnaturę, ale chodziło mi o rozwiązanie kopuły z wejściem bocznym. Dlatego też podałem lokalizacje w Nowogrodzie, Medyce i WWRU. To boczne wejcie jest elementem spójnym dla podanych kopuł, ale ilość strzelnic w kopule z Nowogrodu (4s) i Medyki (3s) są różne.

Jeżeli chodzi o kopułę z WWRU to Ty Kaczorku masz najlepsze informacje. Na fotce wyraźnie widać boczne wejście, ale ilość strzelnic znamy tylko z przekazu.

Żaden znany mi atlas pancerzy (internetowy) nie systematyzuje tych kopuł z bocznym wejściem. Nie twierdzę też, że wspomniane egzemplarze można zaliczyć do tego samego modelu.

Kaczorek, wypracowałeś swoje zdanie na ten temat?
Jacek

kaczorek - Czw 12 Lip, 2007 11:34

Jacek napisał/a:

Kaczorek, wypracowałeś swoje zdanie na ten temat?
Jacek


Staram się - ale czas i jeszcze czas.
Mam pewnego pomysła - ale muszę jeszcze się upewnić.

Franz Aufmann - Pią 20 Lip, 2007 17:29

Aufmann napisał/a:
Cześć Kaczorek,
I dodajmy jeszcze 4 strzelnice, jak ta w Nowogrodzie przy moście. Czy masz może pomysł na tą kopułę.


Proponuję określić taką kopułę bojową jako wariant modelu 37. Praktycznie jedną istotną różnicą jest boczne wejście, ale jak historia uczy oba warianty różnie mogły być stosowane.

A jakie mają zdanie Koledzy?

Auf... pozdrawia

Jacek - Pon 23 Lip, 2007 09:21

Aufmann napisał/a:
Proponuję określić taką kopułę bojową jako wariant modelu 37. Praktycznie jedną istotną różnicą jest boczne wejście, ale jak historia uczy oba warianty różnie mogły być stosowane.


Za podstawowy model przyjmijmy rozwiązanie standardowe z wejściem w pionie. Mamy więc oznaczenie kopuła bojowa model 37 A Z.O. Wariant z bocznym wejściem oznaczmy literką B.
Jacek

kaczorek - Sro 25 Lip, 2007 21:15

Wszystko było by ok - ale jest drobny fakt - kopuły te były produkowane również w 1936 roku :roll:
Franz Aufmann - Sro 25 Lip, 2007 21:18

Cześć Kaczorek,
Podaj z dwie sygnatury oraz lokalizacje i piszemy aneks do nazwy kopuły :cry:
Zdjęcia mile widziane.

Auf.. pozdrawia Kaczorka

kaczorek - Sro 25 Lip, 2007 21:34

A ta ze strony wcześniej Kopula ZO 1936 И 86 21 ??? lub Medyka ZO 1936 N951 27 :roll:
Franz Aufmann - Sro 25 Lip, 2007 23:33

kaczorek napisał/a:
ta ze strony wcześniej Kopula ZO 1936 И 86 21 ??? lub Medyka ZO 1936 N951 27


Kopuły różnią się ilością strzelnic i pozostaje kwestia wejścia bocznego w kopule z Medyki i Nowogrodu.
Auf...

Jacek - Czw 26 Lip, 2007 08:14

To układamy w kolejności:

ZO 1936 N 72 1 WWRU cztery strzelnice (?) + wejście boczne
ZO 1936 И 86 21 WWRU; cztery strzelnice
ZO 1936 N 951 27 Medyka; trzy strzelnice + wejście boczne
ZO 1937 N 1038 110 Nowogród; cztery strzelnice + wejście boczne
ZO 1938 N 1056 126 Przemyśl; cztery strzelnice
ZO 1938 N 1057 127 Przemyśl; cztery strzelnice
ZO 1938 N 1070 137 Nowogród; cztery strzelnice
ZO 1938 N 1071 138 Nowogród; cztery strzelnice



Czy to już wszystko, co znamy?
Jacek...

kaczorek - Czw 26 Lip, 2007 12:50

wiecej jest omówione tutaj :roll:
http://www.fortyfikacje.n...erze/kbom37.htm

Jacek - Czw 26 Lip, 2007 13:47

Rzeczywiście zgromadziłeś sporo sygnatur z Linii Mołotowa. Wszystkie kopuły, niezależnie czy z bocznym wejściem, czy bez, znalazły się w jednej grupie.
Ja natomiast poruszany problem spostrzegam w następujący sposób:

1. Mamy wątpliwości do rocznika pierwszej wyprodukowanej kopuły. Nie mamy pewności co do podstawowego modelu 36 lub 37.
- Oznaczenie kopuła bojowa model 36 A Z.O. lub model 37 A Z.O.
2. W niektórych kopułach pojawia się boczne wejście, więc określenie modelu powinno pojawić się z literką B
- Oznaczenie kopuła bojowa model 36 B Z.O. lub model 37 B Z.O.
3. Niektóre kopuły zostały wykonane w wersji z trzema strzelnicami i bocznym wejściem. Rozwiązanie to pięknie się wpisuje, przy założeniu że omawiane kopuły przynależne są do jednego modelu.
- Oznaczenie kopuła bojowa model 36 C Z.O

Franz Aufmann - Czw 26 Lip, 2007 16:44

Jacek napisał/a:
Wszystkie kopuły, niezależnie czy z bocznym wejściem, czy bez, znalazły się w jednej grupie.

Cześć Jacku,
Tak, ale nie pojawiła się kopuła z Medyki.

Jacek napisał/a:
Niektóre kopuły zostały wykonane w wersji z trzema strzelnicami i bocznym wejściem. Rozwiązanie to pięknie się wpisuje, przy założeniu że omawiane kopuły przynależne są do jednego modelu.
- Oznaczenie kopuła bojowa model 36 C Z.O


Mam podobnie wyrobiony pogląd na tą sprawę.

Cześć Kaczorek,
Spora kolekcja i należy Ci się uznanie. Kolejny krok to zobycie zdjęć, opisu i wymiarów kopuł. Czasami łatwo jest o pomyłkę, ale proszę nie interpretuj mojego zdania, jako chęć pomniejszenia Twojej uznanej wiedzy z zakresu "Polskiej sztuki fortyfikacyjnej".


Auf... pozdrawia

Matt - Nie 29 Lip, 2007 14:28

Jacek napisał/a:
To układamy w kolejności:

ZO 1936 N 72 1 WWRU cztery strzelnice (?) + wejście boczne
ZO 1936 И 86 21 WWRU; cztery strzelnice


Czy mamy opis kopuł? :roll: Czy mamy zdjęcia kopuł? :roll: Czy rozważania opieramy tylko na podaniu metryczki? :cry:

Panowie, czy nie za dużo tu pytań. Niech Kaczorek zaprezentuje kopuły :wink:

Matt

Franz Aufmann - Nie 29 Lip, 2007 18:26

Witam Matt, ja też jestem zwolennikiem podejowania decyzji na podstawie zaprezentowanego materiału, ale materiału, który umożliwi podjęcie rozsądnej decyzji :wink:

Auf...

A czy koledzy mają wyrobione zdanie na ten temat?

Jacek - Pon 27 Sie, 2007 11:00

Matt napisał/a:
Czy mamy opis kopuł? Czy mamy zdjęcia kopuł? Czy rozważania opieramy tylko na podaniu metryczki?


Witam,
Auf rozrysował już kopułę model 38 Z.O. Można też rozrysować kopułę model 37 Z.O. Sam jestem ciekawy jakie różnice są między tymi modelami. Kopuła model 38 Z.O. miała płaszcz antyodpryskowy spawany elektrycznie do pierścienia ustalającego (te same roczniki kopuł produkowanych przez W.I. miały pierścień rozprężny).
Im więcej jest informacji zebranych na temat dane modelu kopuły to łatwiej jest je rozróżniać.

Simon - Pon 27 Sie, 2007 19:26

Kochani i niezapomnijcie o wspominanych w innym poście ( http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=1138 ) kopułach roboczo nazwanych ZO model 36. Ich istnienie powoduje, że nazewnictwo pancerzy i ich hronologiczny układ nieco się gmatwa

pozdrawiam

Franz Aufmann - Pon 27 Sie, 2007 20:25

Simon napisał/a:
Kochani i niezapomnijcie o wspominanych w innym poście ( http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=1138 ) kopułach roboczo nazwanych ZO model 36. Ich istnienie powoduje, że nazewnictwo pancerzy i ich hronologiczny układ nieco się gmatwa


Cześć Simon,
Problem z nazewnictwem będzie jeszcze bardziej się komplikował. Przykładem mogą być kopuły Huty Zygmunt.
W ramach wycieczki do Nowogrodu pomierzyłem, dokładnie jak pozwalały warunki, jedną z kopuł bojowych. Wszystkie kopuły pochodzą z tego samego roku 1938. Zrobiłem parę zdjęć charakterystycznych elementów. Może materiał ten będzie pomocny w rozwiązaniu problemu nietypowej kopuły z 36 roku.

Auf..

safnat - Pon 27 Sie, 2007 21:29

Auf nie wiem czy dobrze odczytuję te pomiary. Chodzi mi o pomiary otworu strzelniczego z przodu i z tyłu kopuły. Od tyłu widzę pomiar 26,9 i 23,1 a od przodu: 11,5 i 7,8 Czy ta strzelnica tylnia jest większa od strzelnic od czoła? Czy też w ten sposób osobno mierzyłeś dolną szerokość otworu strzelniczego gdzie wchodziła półwkładka, a osobno górną część tego otworu przez który się patrzyło i stąd wynika ta różnica pomiarów?
Simon - Pon 27 Sie, 2007 21:36

Sądzę, że dla klarowności rysunku czołowe wymiary są pokazane na jednej strzelnicy, a tylne na drugiej.

pozdrawiam

Jacek - Wto 28 Sie, 2007 08:22

safnat napisał/a:
Auf nie wiem czy dobrze odczytuję te pomiary. Chodzi mi o pomiary otworu strzelniczego z przodu i z tyłu kopuły.



Witaj Auf, Nie będzie to przyjemny post dla Ciebie :cry: . Wymiarowanie strzelnic sknociłeś jak każdy nowicjusz. Należy rozróżnić dwie sprawy. Pomiar strzelnic w terenie i późniejsze przedstawienie ich na rysunku. :wink: pojawiają się pytania i wątpliwości :twisted:

Pomiar światła strzelnic wykonujemy w dwóch przekrojach, na zewnątrz i wewnątrz. Uzupełnieniem jest wymiar grubości pancerza oraz wzajemne ustawienie obu zarysów strzelnicy. Tak robią wszyscy i jest to bardzo poprawne dla konkretnej strzelnicy ściśle określonej kopuły. Pomiarami takimi miło jest podzielić się z kolegami. :mrgreen:

Jeżeli przedstawiasz rysunek kopuły mający prezentować dany typ kopuły, to wymiarowanie strzelnic powinno być w następującym układzie. Podajesz wymiary wewnętrznego zarysu strzelnicy oraz kąt płaszczyzn bocznych strzelnicy. Unikasz wtedy sytuacji podawania grubości pancerza (stale zmieniającej się) i zmieniających się wymiarów zarysu zewnętrznego strzelnicy (wynik zmiany grubości pancerza).

Jacek

Jacek - Wto 28 Sie, 2007 08:57

Auf,
To o czym wspomniałem w poprzednim poście, jest do przedyskutowania. Natomiast należy podkreślić jedną bardzo istotną sprawę. Pojawia się kolejny Twój dobry rysunek polskiego pancerza, który pozwala na zapoznanie się z jego konstrukcją. Pancerze niemieckie i francuskie mają wspaniałą dokumentację techniczną, (np. atlas z 1942 roku) a nasze choć jeszcze istnieją w formie korpusów, stanowią temat zupełnie nierozpoznany.

Auf, przyjmij pozdrowienia od Jacka, który życzy dalszej pracy nad pancerzami.

Franz Aufmann - Wto 28 Sie, 2007 11:00

Rozważałem możliwość innego zwymiarowania strzelnic. Podanie wartości kątowych zamiast wielkości liniowych nawet jest dla rysującego bardziej praktyczne. Wynika to z konieczności wymiarowania półwkładek lub wkładek w zależności od typu kopuły. Rysunek zawiera wtedy zwymiarowaną strzelnicę w płaszczyźnie minimalnego światła i dwa wymiary kątowe pochylenia płaszczyzn bocznych strzelnicy dla układu symetrycznego.

Jednak mam pytanie do Ciebie. Jak wyobrażasz sobie następująca sytuację przy kopule. Dwóch bunkrołazików z rysunkiem strzelnicy w ręku przelicza funkcje trygonometryczne w pamięci i upewnia się, że wymiary kątowe są prawidłowo podane.

:cry: :cry: :cry:
Auf...

Jacek - Wto 28 Sie, 2007 11:23

Aufmann napisał/a:
Jednak mam pytanie do Ciebie. Jak wyobrażasz sobie następująca sytuację przy kopule. Dwóch bunkrołazików z rysunkiem strzelnicy w ręku przelicz funkcje trygonometryczne w pamięci i upewnia się, że wymiary kątowe są prawidłowo podane.


Zgadzam się, że tylko ze względów czysto prakrycznych można tak wymiarować. Poprawnie wymiarujemy: kąty i jeden zwymiarowany przekój.
Jacek

Franz Aufmann - Wto 28 Sie, 2007 16:58

Jacek napisał/a:
Poprawnie wymiarujemy: kąty i jeden zwymiarowany przekój.


Aufmann napisał/a:

Jak wyobrażasz sobie następująca sytuację przy kopule. Dwóch bunkrołazików z rysunkiem strzelnicy w ręku przelicza funkcje trygonometryczne w pamięci i upewnia się, że wymiary kątowe są prawidłowo podane.


Mojej uwagi, którą cytuję z poprzeniego postu, proszę nie brać do serca i nie obrażać się na mnie.

Jacek - Sro 29 Sie, 2007 07:42

Już prawie dobrze. Wymiar kątowy strzelnicy na zewnątrz, wymiary liniowe strzelnicy do wewnątrz.
Matt - Sro 29 Sie, 2007 15:02

Pierwszy rysunek z podanymi wymiarami obu zarysów strzelnicy był praktyczniejszy. Kąty strzelnicy trudno jest określić oglądając kopułę. Dobrze, że pierwsza wersja została na forum.
Matt

Franz Aufmann - Sro 29 Sie, 2007 16:02

Matt napisał/a:
Pierwszy rysunek z podanymi wymiarami obu zarysów strzelnicy był praktyczniejszy.


Matt, jesteś praktyczny, ale na rysunku technicznym takie elementy jak strzelnica i spasowana do niej wkładka powinna być zwymiarowana przez podanie kąta.
Auf... pozdrawia

Matt - Sro 29 Sie, 2007 21:13

Aufmann napisał/a:
Matt, jesteś praktyczny,


Dzięki Aufmann, ale sądziłem, że praktyczniejsze wymiarowanie uznasz za poprawne :evil:

Matt

Franz Aufmann - Nie 02 Wrz, 2007 01:06

Witam,
Nocne przemyślenia.
Denkschrift, to jak internet. Do materiałów w nim zgromadzonych należy zachować w każdym przypadku odpowiedni dystans. Ponizej kopuła z Nowogrodu z rosyjskiego denkschrifta. Grubość pancerza (określona bardzo precyzyjnie bo w milimetrach) 170 mm.



Zadaję sobie i kolegom pytanie. Która z kopuł mod. 37 miała taką grubość pancerza??? Istniały w takim razie już wcześniej kopuły takiej grubości pancerza. Przykładem może być kopuła w Nowogrodzie osadzona w stropie schronu przy moście.

Max - Nie 02 Wrz, 2007 16:41

Aufmann napisał/a:
Do materiałów w nim zgromadzonych należy zachować w każdym przypadku odpowiedni dystans.


Popatrz na różne wysokości kopuł. Jedna ma 200 cm a druga (ta sama) ma już 217 cm. Ewidentne błędy.

darecki - Nie 02 Wrz, 2007 17:13

witam Maxa,

cieszę sie ze znow u nas piszesz.

pozdrawiam

Franz Aufmann - Pon 03 Wrz, 2007 18:20

Konkurencji Denksowi nie zrobię.Ostatnia wersja kopuły bojowej mod.37 Z.O.
Jacek - Wto 04 Wrz, 2007 08:42

Auf, Robisz małe postępy :mrgreen: Jaka następna kopuła czeka w kolejce do pomiaru?
Matt - Sro 05 Wrz, 2007 17:25

Chyba najlepszy rysunek. Podałeś kąt rozwarcia strzelnicy i podział tego kąta względem poziomu. Inaczej mówiąc określiłeś sektor ostrzału. Nie wiedziałem, że podział jest niesymetryczny.

Zastanawiam się, czy nie podaje się odległości do osi strzelnicy, czyli położenia lufy ckm?
Czy czasem strzelnice nie były rozstawione co 60 stopni?

Aufmann odpowiedz :oops:

Franz Aufmann - Sro 05 Wrz, 2007 22:39

Jacek napisał/a:
Auf, Robisz małe postępy


Jacku, Dzięki serdeczne...

Matt napisał/a:
Podałeś kąt rozwarcia strzelnicy i podział tego kąta względem poziomu. Inaczej mówiąc określiłeś sektor ostrzału. Nie wiedziałem, że podział jest niesymetryczny.
Zastanawiam się, czy nie podaje się odległości do osi strzelnicy, czyli położenia lufy ckm?

Pomału rysują się potrzeby zainteresowanych pancerzami. Niektórym kolegom, potrzebny jest rysunek, który w prosty sposób pokaże kopułę bojową i pozwoli odróżnić ją od wszystkich innych.

Innymi odbiorcami są koledzy, zwracający uwagę na możliwości taktyczne kopuły. Za niezbędne uważają pokazanie wymiarów strzelnic, sektorów ognia i koniecznie podanie grubości pancerza. Ty właśnie należysz do takiego grona zainteresowanych.

Matt, w miarę możliwości będę prezentował poszczególne wersje na zapytania kolegów. Mam jednak również zastrzeżenia. Samo podanie grubości pancerza nie załatwia sprawy odporności na przebicie pancerza pociskiem ppanc. To przecież zależy od wielu czynników, ale uwzględniajmy tylko parametry pancerza a nie broni ppanc w zalezności od pytającego.
Jakich czynników szukamy ???????????



Auf....

Franz Aufmann - Pią 07 Wrz, 2007 22:44

Aufmann napisał/a:
Samo podanie grubości pancerza nie załatwia sprawy odporności na przebicie pancerza pociskiem ppanc. To przecież zależy od wielu czynników, ale uwzględniajmy tylko parametry pancerza a nie broni ppanc w zależności od pytającego.
Jakich czynników szukamy ???????????


Rozważania dotyczące grubości pancerza i jego odporności na przebicie pociskiem ppanc (rdzeniowym), zostały przesunięte do tematu pt : Pancerze po próbie ognia ( tu link: http://4historie.pl/forum...p?t=986&start=0 ).

Pozdrawiam Auf...

Jacek - Wto 11 Wrz, 2007 12:49

Auf, Przeglądałem temat jeszcze raz i zwróciłem uwagą, że na Twoich rysunkach pas antyodpryskowy obejmuje tylko strzelnice od przedpola. Praktycznie obejmuje tylko połowę obwodu kopuły. Czy to jest typowe, czy ?
Franz Aufmann - Wto 11 Wrz, 2007 18:19

Kaczorek napisał/a:
Mamy problem - na WWRU jest pancerz Kopuła ZO 1936 И 86 21 - duża, 4 strelnicy.
Na 99% bojowa model 37 - czy może bojowa model 36 ..........


Kaczorek napisał/a:
Co sadzicie w temacie kopuł bojowych ZO model 36 ???


Na podstawie zaprezentowanego przez Kaczorka materiału, załączonego zdjęcia kopuły i sygnatury, trudno jest cokolwiek powiedzieć na temat tej kopuły.



Postanowiłem zebrać informacje o interesującym nas przypadku. Kopuła została osadzona na schronie (ОРППК № 232) punktu oporu „Michale” (Михале) na Włodziemiersko-Wołyńskim RU. Kopuła posiada sygnaturę Z.O. 1936 N 86 21 (litera N w lustrzanym odbiciu). Pancerz ma cztery strzelnice w układzie 3 +1. Zdjęcie strzelnicy i kopuły dostarczył kolega Volodarsky.



W burzy mózgów wziął udział Simon, Darula i Jacek. Na podstawie widocznych otworów wokół strzelnicy, ich liczby i rozstawienia, stwierdziliśmy, że sposób mocowania zamknięcia górnej części strzelnicy w omawianej kopule jest inny niż w spotykanych na terenie Polski kopułach bojowych mod.37. Kolega Darula wstawił zdjęcie zamknięcia z płyty pancernej mod.36, które zbliżone jest do rozwiązania mogącego występować w kopule o sygnaturze Z.O. 1936 N 86 21.



Poniżej pasa antyodpryskowego, pod strzelnicą istnieją dwa otwory, których przeznaczenia jeszcze nie znamy. Mogą być to również ślady ewentualnej adaptacji kopuły przez Rosjan?
Poniżej strzelnica kopuły bojowej mod.37 Z.O.. Występują cztery otwory mocujące zmknięcie górnej części strzelnicy, przeznaczonej do celowania.



Szukamy dalszych informacji i zdjęć.

Ostatnie zdjęcie wykadrowałem, aby mogło spełniać warunki techniczne forum. Wszystkich, a w szczególności autora bardzo przeprszam.
Szczególne podziękowania dla kolegi Volodarskyego za dostarczone materiały.


Auf... pozdrawia

Franz Aufmann - Sob 15 Wrz, 2007 03:46

Panowie,
Dalsze posty zwiazane z kopułą bojową z MEDYKI zostały przeniesione do tematu "Kopuła Z.O. 1936 951 27 wg @ndrzeja (MEDYKA)". Tu link : http://4historie.pl/forum/viewtopic.php?t=1172


Przepraszam za ewentualne utrudnienia.

Auf....

Uwaga moderatora.
Wprawdzie Jacek wywołał na forum problem kopuły bojowej z Medyki, ale ze względu na kapitalny materiał zaprezentowany przez @ndrzeja, podjęłem decyzję, że "szefem" tematu jest @ndrzej. Wszystkich kolegów przepraszam za zaistniałą sytuację. Mam nadzieję, że wszyscy działamy w dobrej wierze. Auf...

Matt - Nie 16 Wrz, 2007 13:45

Aufmann napisał/a:
Na podstawie widocznych otworów wokół strzelnicy, ich liczby i rozstawienia, stwierdziliśmy, że sposób mocowania zamknięcia górnej części strzelnicy w omawianej kopule jest inny niż w spotykanych na terenie Polski kopułach bojowych mod.37.


Witam,
Podobne rozwiązania zamknięcia strzelnicy mamy w kopułach z 1936 roku, które występowały na wschodnich fortyfikacjach. To do jakiego modelu można obie kopuły podporządkować?

Matt

Franz Aufmann - Nie 27 Sty, 2008 18:05

Witam,
Poniżej zdjęcie kopuły Z.O. 1936 N 951 27, pochodzącej z polskich fortyfikacji na Wschodzie. Otwory gwintowane, oznaczone liczbami 1, 2, i 3 przeznaczone były do mocowania prowadnic zamknięcia. Otwór nr 4 był prawdopodobnie ogranicznikiem otwarcia zasuw strzelnicy.
Zakreślenie nr 5 eksponuje wewnętrzne ścięcia dolnej części strzelnicy. Takie ścięcia nie występowały w strzelnicach na terenie OWŚ, Nowogrodu czy też Jastarni.

Pod strzelnicą znajdują się jeszcze trzy pary otworów. Odległość w pionie między otworami wynosi około 53 cm. Na zdjęciu pokazana jest tylko jedna para otworów położona najbliżej strzelnicy (zakreślenie nr 6).

Czy koledzy mają jakieś sugestie dotyczące przeznaczenia tych otworów.

Auf… pozdrawia

Matt - Czw 19 Cze, 2008 10:08

Kopuły bojowe również z czterema strzelnicami opisane są w temacie: Polskie kopuły bojowe na Wschodzie ( http://4historie.pl/forum/viewtopic.php?t=1400 ). Układ strzelnic mają taki sam jak kopuła model 37 ZO. Trzy strzelnice do ostrzału sektora 180 stopni i jedna do ostrzału do tyłu. Czym kopuły z Roztocza różnią się od kopuł z Nowogrodu? Na zdjęciach trudno jest wychwycić różnice.

pozdro

Franz Aufmann - Wto 15 Lip, 2008 23:10

Matt pod linkiem http://4historie.pl/forum...r=asc&start=160 znajdziesz zaproszenie Kaponira do zwiedzania schronów w Nowogrodzie. Wystarczy mieć "metrówkę" i dwa dostępne schrony z kopułami bojowymi. Jeżeli zapomnisz na chwilę o bocznym wejściu do kopuły w schronie przy moście, to będziesz miał równorzędną wiedzę.

Franz Aufmann pozdrawia

Matt - Sro 16 Lip, 2008 12:51

Franz Aufmann napisał/a:
Jeżeli zapomnisz na chwilę o bocznym wejściu do kopuły w schronie przy moście,


Z tego wynika, że kopuły w Nowogrodzie mają różne wymiary gabarytowe. Ktróre kopuły z Nowogrodu odpowiadają tym z Roztocza?
Pozdro

Franz Aufmann - Pią 18 Lip, 2008 16:52

Matt napisał/a:
Z tego wynika, że kopuły w Nowogrodzie mają różne wymiary gabarytowe


Różnica w grubości pancerza, na wysokości osi strzelnic wynosi około 35 - 40 mm.

Auf... pozdrawia

Jacek - Sro 23 Lip, 2008 10:03

W Nowogrodzie znajdują się trzy kopuły bojowe. Dwie kopuły to model 37 ZO o grubości pancerza około 14 cm. Jedna, jeszcze nie zaszeregowana z wejściem bocznym o grubości pancerza około 18 cm. Gdyby nie boczne wejście, to identyczna jak kopuły z Mostów Małych, czy Przemyśla.


Jacek

Tamil - Sob 02 Maj, 2009 22:28

Jacek napisał/a:
W Nowogrodzie znajdują się trzy kopuły bojowe.


A czy możemy określić jakie kopuły bojowe "znajdowały się" w Nowogrodzie ???

Tamil


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group