Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto 11 Mar, 2008 22:35
Kopuła model 38 HZ produkcji Huty Zygmunt.
Autor Wiadomość
von reuffen 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Paź 2006
Posty: 215
Skąd: Łomża
Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007 00:28   

Nie ma edycji, więc będzie post pod postem.
Oczywiście, Rosjanie przestali używać kopuł w swojej fortyfikacji. Na Linii Mołotowa słyszałem tylko o adaptacji polskich.

Polska kopuła w polskim schronie obserwacyjno-bojowym nosi, zdaniem Kaponira, ślady zespawania boczków z przykrywką. Także ukryta część jest nietypowa.
Mało wiem, mało widziałem, widział ktoś coś podobnego?
Może jeszcze starsi użytkownicy forum oglądali ja w latach 80. i wcześniej , mają fotki, albo pamiętają, co dokładnie widzieli?
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007 00:31   

Szew spawalniczy nie jest problemem o czym już wspomniałem. W Polsce powstał pierwszy most o kratownicy spawanej w Europie. Kopuły bojowe Z.O. z 1937 roku noszą już ślady spawania. W kopułach z 1938 roku jest to już standard.

Przy tej grubości pancerza nie ma możlwości głębokiego tłoczenia. Technika w tym przypadku całkowicie się broni.
Auf...
 
 
von reuffen 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Paź 2006
Posty: 215
Skąd: Łomża
Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007 08:40   

No dobrze.
Ponieważ brakuje mi wiedzy merytorycznej, muszę nadrabiać bezczelnością :-)
Tylko proszę mi się nie śmiać.

Mamy oto lekką kopułę, z wejściem z tyłu, składającą się z podstawy (cokołu) i części właściwej kopuły. Całość ważyła około 1200 kg (góra 400, dół 700, plus dodatki).

Jest pewien model w katalogu pancerzy, który mi tutaj pasuje. Pytałem o nią w wątku o Nowogrodzie, ale nikt nie odpowiedział.

Czy możliwe, że w nowogródzkim schronie pozorno-bojowym obsadzono na stałe jakąś prototypową kopułę przewoźną? :oops:
 
 
Ludwiq 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 4 razy
Dołączył: 30 Gru 2006
Posty: 228
Skąd: z Lublina
Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007 09:00   

Mirosław Kot pisze o "kopułach zastępczych o wytrzymałości mniejszej od reszty obiektu" w artykule "odcinek Baranowicze". Może ta kopuła była używana na tej samej zasadzie ?
Ludwiq
_________________
Ulubionym zajęciem Polaków jest walka z przeważającymi siłami wroga...
 
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007 18:45   

Zaczynamy od cytatów, gdyż są bardzo istotne.

von reuffen napisał/a:
No dobrze.
Ponieważ brakuje mi wiedzy merytorycznej, muszę nadrabiać bezczelnością
Tylko proszę mi się nie śmiać.


Ten tekst von Reuffena mnie poruszył i zacząłem przeglądać wszystkie notatki dotyczące małych kopuł Nowogrodu. Byłoby niewłaściwe, gdybym nie zacytował dalszej części jego wypowiedzi.

von reuffen napisał/a:
Mamy oto lekką kopułę, z wejściem z tyłu, składającą się z podstawy (cokołu) i części właściwej kopuły. Całość ważyła około 1200 kg (góra 400, dół 700, plus dodatki).

Jest pewien model w katalogu pancerzy, który mi tutaj pasuje. Pytałem o nią w wątku o Nowogrodzie, ale nikt nie odpowiedział.


Obie kopuły na zdjęciach, tych archiwalnych Kaponira ze schronu pozornego i ze schronu średniego, są łudząco podobne. Średnice wewnętrzne kopuł są identyczne i wynoszą 90 cm. Pozostałości wyposażenia identyczne i mocowane tą samą metodą. Zamknięcia otworów obserwacyjnych, na podstawie zdjęć archiwalnych są podobne, jak nie identyczne.

Na tym kończą się podobieństwa.
- Podstawowe różnice to grubość pancerza. W pierwszym poście tego tematu, określiłem grubość pancerza na 6 cm. Von Reuffen podaje 7 cm. Nie neguję tego, gdyż z doświadczenia wiem, że grubości pancerzy nie są stałe i pomiar w różnych miejscach da nam inny wymiar. Czyli średnica zewnętrzna może wynosić 102 – 104 cm, jeżeli bazujemy na wymiarze wewnętrznym kopuły i grubościach pancerza. Pomiar jest utrudniony ze względu na brak otworów symetrycznie rozmieszczonych, a określenie średnicy z pomiaru obwodu może być obarczone błędem.

- Ilość otworów obserwacyjnych, 2 w przypadku kopuły „wysokiej” średniego schronu i 3 otwory w przypadku kopuły „niskiej” ze schronu pozornego.

- Kopuły wykonano innymi technologiami. Kopuła z dwoma otworami obserwacyjnymi i grubością pancerza 6 - 7 cm jest odlewem. Druga z omawianych kopuł jest spawana. Do niskiej części cylindrycznej z kołnierzem mocującym, przyspawano czaszę tworzącą górny zarys kopuły. Kopuła niska, jak już wcześniej wspomniano, montowana jest na cokole. Ze względu na wyjątkowo małą odległość między dolnym zarysem otworu obserwacyjnego a kołnierzem mocującym, kopuła mogła spełniać swoje zadania wyłącznie po zamontowaniu na cokole. Wejście do kopuły możliwe jest przez dodatkowy boczny otwór wycięty w cylindrycznej części cokołu.

Małe podsumowanie.
Mamy odczynienia z dwiema kopułami różnego modelu, prawdopodobnie tego samego producenta. Kopuła wysoka produkcji Huty Zygmunt zachowała się na średnim schronie. Dwie następne kopuły tego modelu, były osadzone na wysadzonym schronie . Niemcy średnicę tych kopuł określili na 105 cm.



  
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007 18:51   

cd.
Średnica zewnętrzna prawie zgodna, ale sprawę chyba wyjaśnia jednoznacznie podana w Denkschrifcie grubość pancerza równa 10 cm. Kopuła jest określona jako Zweischartenturm czyli z dwoma strzelnicami.

Kopuła niska, ze schronu pozornego może być „kopułą przewoźną” jak to sugeruje von Reuffen, ze względu na:
- Łatwy i szybki demontaż.
- Relatywnie mały ciężar (po podziale na dwie części (kopułę i cokół).
- Rozwiązanie sposobów wejścia do kopuły,
- Ilość otworów obserwacyjnych.


Pozdrawiam wszystkich Auf…
  
 
 
von reuffen 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Paź 2006
Posty: 215
Skąd: Łomża
Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007 18:56   

Chciałbym by ktoś jeszcze to przeanalizował, ale nasze obserwacje sie potwierdzają.
Mała refleksja: ten schron należy do najczęściej oglądanych, ze względu na swoją konstrukcję.
Ale prawdopodobnie wszystkim zabrakło przenikliwości i wiedzy Aufmanna. Jeśli potwierdzą się jego obserwacje i konkluzje, mamy do czynienia z fantastycznym schronem - przemyślanym, sprytnym... i wyjątkowym.
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007 22:45   

Chyba Niemcy pomylili się z podaniem grubości pancerza. Za podaną grubością pancerza podali komentarz. Dobrze wystrzelony (lecący) pocisk rdzeniowy może w przebić jednocześnie dwie kopuły. Zakładam trzy grubości pancerza czyli 30 cm wg Niemców lub 16-21 cm w naszym przypadku.

Kto ma racje?
 
 
von reuffen 
trochę się zna na rzeczy...



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Paź 2006
Posty: 215
Skąd: Łomża
Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007 23:31   

Ten ich komentarz jest mało precyzyjny, i zupełnie teoretyczny. Może przy trafieniu w ustawione prostopadle do toru lotu płyty pancerne było by to możliwe, ale raczej nie w warunkach polowych.
Widziałem w opisie te 10 cm, trochę zagadkowe. Raczej pomyłka. 105 cm średnicy to potwierdza.
 
 
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Nie 02 Wrz, 2007 17:26   

A jaka kopuła znajduje się w Forcie XVI Czarnowo?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group