Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerze w Forcie XVI Twierdzy Modlin.
Autor Wiadomość
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią 24 Cze, 2011 05:19   

Chodziło mi właśnie o stosowny fragment, nawet przez chwilę nie myślałem o całym denksie Czekam więc z niecierpliwością i pozdrawiam o poranku :grin: -

Q.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pią 24 Cze, 2011 15:06   

Dwa zdjęcia z materiałów zebranych przez Niemców do opracowania Denkschrift über die polnische Landesbefestigung. Wieża jest nieosadzona, jak pisałem wcześniej. Czy charakterystyczne części wieży sa rozróżnialne?

Auf... pozdrawia
  
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią 24 Cze, 2011 21:11   

Owszem i bez dwóch zdań jest to Sexpanzer. Na górnym zdjęciu jest blachownica nośna z blokiem zawieszenia przeciwwagi, położona "do góry nogami" tj. zawieszeniem przeciwwagi do góry. Na dolnym zdjęciu - na pierwszym planie po lewej pancerna nakrywa wieży, po prawej trzon; w głębi przedpancerz (z lewej) i korpus obrotowy wieży, niekompletny i również leżący do góry nogami. Na zdjęciach nie widać szeregu innych, wielkogabarytowych elementów - w szczególności pancernego sklepienia nad dojściem do wieży (to konkretne stanowisko też miało mieć dojście boczne, jak w rozwiązaniach austriackich), przeciwwagi, tzw. płaszcza korpusu wieży, armaty, amortyzatorów korpusu, no i drobniejszych elementów.

Fakt nieosadzenia wieży rozwiązuje nurtującą mnie zagadkę. Będąc niedawno w XVI i oglądając szyb wieży zarówno z zewnątrz, jak i od środka, byłem przekonany że nigdy nie zamontowano w nim pancerza. Te zdjęcia zdają się potwierdzać moje wnioski wyciągnięte z obecnego stanu dzieła. Jednocześnie intrygowały mnie rozmiary szybu - głębokość i średnica już na pierwszy rzut oka nie pasują do austriackiej wieży typu S, stanowiącej w Polsce międzywojennej najpowszechniej występujący typ wieży pancernej. Oczywiście żeby się upewnić, konieczny będzie dokładny pomiar szybu wieży. Poza tym, niejasny jest dla mnie sposób osadzenia w ścianach szybu blachownicy nośnej wieży - brak w nich gniazd dla ramion blachownicy, a sam szyb nosi ślady szalunku z desek na całym obwodzie. Jest gładko obetonowany, bez żadnych nisz, otworów czy podkuć. To raczej wyklucza możliwość osadzenia blachownicy drogą zabetonowania jej w nowej warstwie betonu między obecnymi ścianami szybu a ścianami w jego docelowej średnicy, zakładając że szyb jest szerszy niż potrzeba. Względna płytkość osadzenia ścian blachownicy w konstrukcji betonowej w ścisłym połączeniu z barkiem monolityczności tejże (wskutek "doklejania" warstwy do istniejących ścian szybu) spowodowałaby, jak sądzę, szybkie powstanie pęknięć i awarię konstrukcji osadzenia wieży. Trochę mnie to dziwi, gdybym ja to robił, to najpierw bym wykuł na wymiar, potem ustawił co trzeba, a dopiero potem betonował uzyskując łączenie starego z nowym betonem na powierzchni skutej, chropowatej i nierównej, a nie gładkiej od szalunku.

Hmm, a jak mówiłem Owiczowi że trzeba na jesieni pojechać do Modlina to wątpił...

Auf, czy wiadomo coś o dalszych losach tego egzemplarza wieży?
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 25 Cze, 2011 16:52   

Witam,
Dolne zdjęcie, załączone do mojego wcześniejszego posta zostało podpisane:

Bild 12. Man sieht in obigen Bild die Kreuzförmige Fundamentsplatte mit Hebellagern für Gegengewichte

Górne zdjęcie zostało podpisane:

Bild 13. zeigt rechts die Pivotsäule (liegend) und die Lafette (stehend), links vorn den Deckel und dahinter den Vorpanzer de Turmes. Die Turmwände, auf dem der Deckel ruht fehlen im Bild, da sie nebst anderen nicht festgestellt werden.

i wyjaśnia brak na zdjęciu istotnej części pancerza. Mnie zastanowiła część końcowa podpisu do zdjęcia:

"da sie nebst anderen nicht festgestellt werden"

i dlatego też zacząłem przeglądać dekschrift kolejny raz. Nas powinno zainteresować drugie zdjęcie, prezentujące haubę od tyłu. Proszę zwrócić uwagę na prawy górny róg zdjęcia.


Denkschrift Zdjęcie 165 str. 159


Denkschrift Zdjęcie 166 str. 159



i znalazłem kolejne zdjęcie hauby (lewy górna część zdjęcia):


Denkschrift Zdjęcie 161a str. 156




Tym razem oprócz hauby widoczne są jeszcze inne pancerze, o których była mowa w materiałach do opracowania Denksa.
Jakie to mogą być pancerze?


Auf... pozdrawia
  
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sob 25 Cze, 2011 17:06   

Nie powiesz mi, że nie wiesz :wink:

Dwie austriackie wieże obserwacyjne (B - jak Beobachtung(sturm)). Wyglądają na prawie kompletne zestawy - czasza, przedpancerz, podstawa wieży. Zapewne mają też pierścienie blokujące, bo inaczej czasza oddzieliłaby się od przedpancerza. Brak natomiast sklepień pancernych - na zdjęciu 161a dobrze widać łuk koszowy wyprofilowany w podstawie przedpancerza wieży znajdującej się na pierwszym planie. W tym właśnie miejscu z podstawą powinno stykać się sklepienie pancerne, zabezpieczające dojście do wieży (jego strop był zbyt cienki, by sama warstwa betonu spełniał właściwie swe zadanie).

[ Dodano: Sob Cze 25, 2011 6:23 pm ]
Namieszałem, ale tak to jest jak się pisze po nocy i będąc przemęczonym. Na zdjęciu podpisanym przez Aufa jako Bild 13 (obrazek nr 637a w tym wątku) jest oczywiście nie pancerny korpus wieży, lecz właśnie jej niepancerny płaszcz, stojący jak najbardziej poprawnie a nie do góry nogami - ponad jego górną krawędzią widać część lawety armaty z gniazdami jej czopów i celownika. Brak więc korpusu, określonego w denksie jako die Turmwände, a nie płaszcza.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Theo 
bunkrołaz



Dołączył: 29 Gru 2008
Posty: 142
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 26 Cze, 2011 15:21   

krakał napisał/a:
Na zdjęciu podpisanym przez Aufa jako Bild 13 (obrazek nr 637a w tym wątku) jest oczywiście nie pancerny korpus wieży, lecz właśnie jej niepancerny płaszcz, stojący jak najbardziej poprawnie a nie do góry nogami - ponad jego górną krawędzią widać część lawety armaty z gniazdami jej czopów i celownika.


Czy ktoś dysponuje rysunkiem Senkpanzer, aby złożyć podane część w jedną całość?
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Nie 26 Cze, 2011 16:02   

Myślę, że ten będzie dobry:

http://fortykrakow.net/fo...rz/rysunek4.htm
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Nie 26 Cze, 2011 16:14   

Theo, Trochę nie doceniasz naszego forum. W tym samym dziale znajdziesz temat pt Austriacka wieża Heb- und Senkpanzer M.02 Link do strony: http://4historie.pl/forum...days=0&start=60 Znajdziesz tam parę fotek szybu z Fortu Zarzecznego i kilka rysunków. Karakał podał adres dobrej strony. Tam też warto dotrzeć :)

Auf...pozdrawia

W prawym dolnym rogu zamieszczonego zdjęcia znajdziesz adres jeszcze jednej strony.

 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Nie 26 Cze, 2011 17:10   

Franz Aufmann napisał/a:
W prawym dolnym rogu zamieszczonego zdjęcia znajdziesz adres jeszcze jednej strony.


Strona Uliego Moesslanga jest obowiązkowa dla wszystkich parających się ck fortyfikacją :mrgreen:
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
FS 
bunkrołaz


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 149
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 27 Cze, 2011 10:09   

Na marginesie - autorzy "Denkschrift..." popełnili nieco nieścisłości na temat w/w austro-węgierskich pancerzy. Opis na stronie 155 głosi, że mamy do czynienia z
Cytat:
[…] eine drehbare Beobachtungskuppel der Firma Skoda (Erzuegungsjahr 1908)[…]


Właściwa nazwa pancerza brzmiała: drehbarer, bombensicherer Beobachtungsstand. Ponadto lata produkcji rzeczonych wież obserwacyjnych, oznaczonych "B." to 1894-1902, a zmodernizowana końcówka serii powstała w latach 1905-1906, zatem podany w tekście rok produkcji jest chyba wynikiem błędu drukarskiego (bardziej prawdopodobne 1898).

W doborowym towarzystwie nie powinno zabraknąć pancerza oznaczonego mianem "S." czyli wieży - lawety armaty 8 cm M.94, która również znalazła się w Modlinie, a "Denkschrift" traktuje o niej na stronach 157-158 (ilustracje 162-164), choć lokalizacja jest dosyć enigmatycznie określona
Cytat:
in einem Werk in Modlin


Po widocznej na kryzie przedpancerza sygnaturze "S. 34" (ilustracja 162) można podjąć próbę określenia, skąd wieża zawędrowała do Modlina... Na razie stwierdzamy bez wątpienia (bo to widać na obrazkach i w tekście), że jest to egzemplarz w wersji dla kąta podniesienia -10° (oryg. zulässige Depression 10°; to tłumaczy, jak wdzięcznie określili autorzy "Denkschrift..." osobliwą formę czaszy), wyprodukowany w roku 1895 (tu w tekście na stronie 158, podany prawidłowy rok). Mogę dodać, że wieża została dostarczona do zamawiającej ją c.k. Dyrekcji Inżynierii w roku 1896. Asumpt do dalszych rozważań daje nam informacja zawarta w "Bastionie Polesie" Z. Pruskiego...

FS
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group